【大纪元10月5日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看
主持人：有一些人有一种说法，就是说你在中共的体制下来跟它谈它的法律、谈它如何去执法，这根本不可能；你必须要跳出它整个的体制才有可能实现这种理想吧！我想请问陈先生的想法。
陈破空：有两种斗争方式，一种是体制内的、一种是体制外的。刚才说是利用中共本身的法律去做，这是最温和的一种，就是维权人士所做的。那么看来中共也把这个空间给封杀了。
像满清末年把体制内君主立宪给封杀了一样，人民被迫去寻找体制外的道路。我想如果更多的人、越来越多的人，寻找体制外的道路，跟中共进行直面相对的这种抗争，我想这完全是“逼上梁山”的作法，当然这也是人民的选择、也是人民的权利。
主持人：我想姚先生和孙先生他们对国内的情况是比较了解的，我想再问姚先生一个问题：您觉得像中共的这种打压，能不能把国内这种维权人士，还有这些民运人士给打压下去呢？
姚先生：这是不可能的。因为首先我们完全是依法在做事；再来我们认为、我们觉得我们做的是正当的、正义的，人民需要的，也与现行法律规定一致，打压是不可能成功的。打压只会引起更多的人走上维权之路，都会觉醒，都会按照理性、冷静、理智这些套路来依法与中共党内的腐败的份子斗争，甚至做绝死的斗争。
主持人：谢谢姚先生。刚才姚先生说到，这是不可能打压下去。我们也知道高智晟律师被抓了之后，海内外有很多声援的浪潮，包括一些政府像美国、欧盟都是对中共施加压力了。
那么我最近看到郭国汀先生有一篇文章，他说到：我们想要帮助高律师，就要知道，他想要做什么、我们大家就做什么。他提到三点：第一个是维护法轮功合法的正当权利，第二个是维护政治良心犯的合法的权利，第三个就是退党。我想问胡平先生，您认为他所说的思路怎么样？
胡平：我想郭国汀先生提的思路都很正确。我想补充一点的就是，高智晟律师在被捕之前，就发过多次的讲话，所以他想要什么，不要什么我们都很清楚。但是另外还有一些人在被抓之前，恐怕未必有那么多机会对外界讲话；就算讲了，我们外界也未必熟悉，那么他们一旦被捕了、被打压了我们同样也要声援。
这个道理很简单。很多人在这种情况之下，他们都会发出他们的声音，包括希望得到外部媒体的报导，得到外部的声援；但也有可能有一些人会在压力下被迫之下做了一些违心的表达。那么在这种情况之下，我觉得从我们的角度，我们还是应该坚持原则，该做什么、就做什么。
因为这是很简单的道理，那怕有一天他被捕了，然后说他不要请律师，这话肯定就不真实；就算他真的犯了罪也希望请个律师，把事说得更清楚一点，辩护的更有力一点或至少减点刑，总会有这个愿望，他怎么会不愿意请呢？
这种说法即便是出这个人之口，我们也知道这个人一定是在压力之下。那这种话是不算数的，对不对！我们该做什么，还要做什么，就包括境外媒体的报导，哪怕他们自己有些人说他不希望人报导，那我们该报导还是要报导。
文化大革命的时候我们都经历过，文化大革命的时候那别说别人啦，就是你亲戚在海外住，你跟你亲戚说你怎么挨整了，那传出去都罪加一等，所以人人都不敢说、都不敢说的，对不对！现在情况不一样了，现在大家敢说话，而且也发现了通过海外媒体的报导，通过海外这种声援，就能施加一定的压力，就能有一定的影响，现在当局特别把这一点提出来，就是因为他们怕这个东西。
所以说，我要补充的就是，不光是像郭国汀律师说的：他们愿意做什么，我们要去做什么；有时候我们还知道他们需要做什么，我们应该做什么，我们就去做什么。
主持人：还有一种说法就是说：中共的宣传的话你要反着听，它让你去干什么的时候，你就不要去干什么，它不要你去干什么，你去干肯定就对了。我想问一下陈破空先生，您怎么看这个说法？
胡平：这就好像有一个说法说：共产党的报纸你要倒着念，你倒过来念可能是个真事情，顺着念就是假事情。我想这是对的，一个道理。
主持人：我们现在有一位观众朋友在电话线上，纽约何先生的电话，何先生请讲。
何先生：我讲几句话，以前都听到人家打电话来讲，说你们在电台上面老是讲一些共产党什么不好、不好，丢了中国人的脸。我想不是我们在讲它不好，它自己也觉得不好。谁讲的呢？温家宝就是这样讲，他讲话是含蓄。《明报》的报纸说，温家宝在九月五日中南海紫光阁有个记者招待会，他讲这样一句话：制度好可以使坏人无法任意横行，制度不好可以使好人无法充分做好事，甚至会走向反面，制度是带根本性的。
我想他这一句话，我的体会，他就认为他自己的制度不好，他是个好人他没有办法做好事。现在中国这样的腐败，有很多的坏事，说明这个制度不好，所以有很多人在做坏事。所以他们自己是知道的，不是不知道，但是好人是没有办法。
朱镕基就是没有办法，“一百副棺材，九十九副留给贪官，一副留给自己”，他自己一个没有睡，那九十九个人家也没有睡，他现在下台都听不到他的话了。所以他们是知道自己制度不好没有办法，但是还有很多人在包涵它，说我们说它的制度不好，它自己也承认是不好嘛。
主持人：谢谢何先生。刚才何先生说到温家宝的这种感慨。您从温家宝说的话里面听到什么？
陈破空：何先生分析的非常好，我只是想补充一下，就是一个人要有人羞辱他，只能他自己羞辱他；一个国家也是这样，要蒙羞只能这个政府它自己也蒙羞。就好像一个杀人犯杀了人，人家来谴责他，不能说谴责的人他让他出了丑，他自己做的事让他出了丑。一个父亲去强暴了他女儿，他自己的丑行羞辱了这个家庭，不能说这个女儿或是儿子把事情说出去，羞辱了他的家庭。同样这个政府自己做了坏事，羞辱了这个国家，而不能说别人的批评羞辱了这个国家。
我在美国认识了几个日本的朋友，我问他们：在日本，政府怎么样？你们跟政府之间有没有矛盾？结果很奇怪的是，有好几个日本人跟我讲差不多相同的一个说法，说：我们跟政府之间没有什么矛盾，政府对我们很好。我说：为什么呢？他们说：政府的事，我们想到的它做到了，甚至我们没想到的它也做到了，替我们做到了，所以我们感觉很好。
所以我们很难设想日本这个民主政府，一个选出来的首相或者政党去对人民撒谎，欺骗说：我“依法治国”，我“和谐社会”。结果不是！甚至自己的法律不要，抓人！
中共这个政府自己羞辱自己，而且羞辱我们中国。所以何先生讲的：有人说，说中国不好羞辱中国，其实羞辱中国的就是中共政权它本身。
主持人：刚才何先生还谈到一个现象，就是说中国的好人是做不下去的，好人没有办法。我想请问一下胡先生，您觉得好人是没有办法吗？
胡平：那当然他受这个制度的制约，好人在里头他是施展不开的，所以这就告诉我们要改变就改变这个制度。很多人以为无需改变制度，只要好人掌权就行了。像朱镕基、温家宝，假如他们确实保存了一些人性中比较好的东西的话，从他们的经历可以看出，他们在这个制度底下是没办法施展的。
就像朱镕基上台说了那么多豪情万丈的话，下台之后一声也不吭了，我想他也是愧对江东父老。他说那么多的话都没有兑现，说要反腐败要清除贪官污吏，结果我想恐怕在朱镕基当总理这几年，中国贪官污吏产生出来的数量是有史以来最高的；不是他故意希望这样子，是制度造成这样子。
那反过来我们再看，包括朱镕基、温家宝一谈到自由民主的时候，对外还是在重复官方那种谎言。所以他们自己的所做所为，也就反过来驳斥了他们自己在自由民主上面的错误观点。
主持人：有一种说法就是，如果是一个社会如果所有人都很好，他不跟共产党去做恶事的话，那这恶也就自灭了。比如现在有一千三百多万的人退出了中共、共青团还有少先队的各种组织，那这些人不管在军队也好，还是在党政其他机关也好，还是普通的常人也好，如果他不去参与作恶，比如贪污腐化我不做了，或者军队开枪去打学生打平民，我不开枪了，我拒绝接受你的这种命令，这样的话社会就会有变化了。我想问一下您怎么看？
陈破空：不合作运动历来是跟专制集团切合的一个好的方法，印度圣雄甘地所发起的跟英殖民当局的不合作运动最后取得了成功，赢得了印度的独立。那么我想在中国，包括退党、退团、退队这样的运动，揭发中共这样的事情，当然是一种不合作运动的典范，我想只要持久的开展下去，或多或少会见效。中国有一句俗话说：“惹不起，躲得起。”我惹不起你，我躲还躲不起吗？我退出来不行吗？所以这个方法是个非常好的方法，如果越来越多的人这么做，我想中共自己就尴尬了、孤立了、没人理它了。
主持人：那我们再问姚先生一个问题，姚先生请问，您觉得在中国大陆如何能够改变中国人权的状况？然后你们需要海外的人如何跟你们配合改变中国的人权状况？
姚先生：我想是这样，我们中国的公民、农民、知识份子、居民、或者是工厂的工人，我们每一次在选举的时候，选举县乡两级人大代表的时候，以及在选举村委会和居委会的时候，都要唤起自己的权利，要按照个人的意志来投票，任何人不管他的权力有多大，他的影响我们要把他放在一边。就说我们主要把现有法律给予我们的权利用好。中共党内实际上有越来越多的党员也在主张他们党员的权利，同时主张他公民的权利。
第三的方面，中国现行的法律非常的糟糕，应该修改，比如说选举这一块，在选举中不管是村委会选举，还是居委会选举，还是县乡两级人大代表的选举，因为选举发生争议，诉讼要有途径，法律要保障公民选举权利得到实施，没有救济的权利的话，就没有权利。
现在就是这个法律非常糟糕，这个恶法不改变，公民的权利当然就是难以保障，甚至是没有。但是我们公民要自觉、要主动、要站起来挺起腰杆，不怕威胁和打击。
实际上在投票的时候，他去威胁是很困难的，主要是在投票之前，他把整个选举程序都不按照法律规定程序来。我熟悉很多在中国国内的媒体的记者，他们感到很大的压力，真话不敢说。到了这个时候，中国的媒体需要记者说真话多一些；当然记者不是不说真话，而是因为主编等等的压力。还有就是互联网要发挥作用。
还有一个就是在中国结社成立民间组织是非常困难的，带有政治色彩，或者是有关心政治的人去申请一个非政治色彩的民间组织，在中国是不可能存在的。
(待续)
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理10/5/2006 8:14:54 PM)
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