【大纪元9月12日讯】(希望之声记者汪洋采访报导) （说明：此次热线讨论的胡锦涛正式访美已取消。）
主持人：今天我们的节目当中，非常高兴又再次请到我们的嘉宾，大纪元的专栏作家横河先生加入我们今天的讨论。横河您好。
横河：汪洋您好。大家好。
主持人：最近胡锦涛要来访美的消息到处都在广播，而且他是正式接班以来，第一次以最高领导人的身份来访美，可以说这是举世瞩目的一件事情。那么对于这次胡锦涛的访美，您觉得这次访问的意义在哪里呢？
横河：从表面上来看，中美在全球战略上，它有个互相需要的地方，所以长期以来中国领导人一旦正式巩固权力以后，或者在巩固权力过程当中他要来访问美国。从更深层的角度上来看，实际上现在是中共政权空前危机，是在这种情况下的一次访问。我想就事论事先谈一下访问本身的问题。中共夺取政权以后，长期以来是把美国做为一个主要对手来看待。最早就是中共刚刚夺取政权的时候，实际当时美国没有撤大使，那么毛泽东就写了《别了，司徒雷登》。
主持人：对，这是一篇很著名的文章。
横河：很著名的文章。实际上从这个时候开始，美国还没有确定应该对中国采取什么政策的时候，中共已经把美国做为敌人看待，一直到现在。除了中间有一段时间是和苏联闹别扭，那段时间跟美国就比较亲近，那么长期以来是一直是这个政策。特别是1989年以后，它是把美国做为一个主要的对手。为什么呢？主要是1989年的时候是美国做为一个自由民主的一个国家，带头来□责中共的镇压。那中共也意识到了它的真正的敌人应该是自由民主的美国。下面这个就有点奇怪了，就是中共后来的领导人，每个人都是以到美国来做为一个重要的政治资本。
主持人：对。一方面它又把美国做为敌人；另一方面又以能去正式访美而感到一种骄傲自豪似的。
横河：对，最早的时候邓小平，1979年2月份到休士顿来，他还戴了牛仔帽，那时候是非常轰动的一件事情，（世界）就认为（中共领导人）第一次露出了开放的形象。最典型的其实还是江泽民。江泽民不仅要到美国来访问，还一定要到布什的农场去吃烤肉。
主持人：就是在2002年的时候。
横河：2002年的时候。他好像不这样表示就不能够体现出来他的合法性。其实他还不仅是在需要和美国建立正面的关系的时候，在国内镇压异己的时候，他也是用这种方式。好像得到美国人赞同了他就合法了。所以记得当初在镇压法轮功的时候，在那个新西兰亚太地区APEC会议上，他就送镇压法轮功小册子给柯林顿。
主持人：是江泽民亲手送给柯林顿。
横河：亲手送。你不是说这是你的内政吗？你为什么要邀请美国人来干涉你的内政呢？就好像不这样就不能体现他的合法性。不管是他要巩固政权还是要镇压异己，好像都要得到美国人的点头。你看这次那个杨洁篪为胡锦涛打前站，刚才你已经说了，就是和美国政府官员争这个细节，争的很凶要什么待遇，国是访问、礼炮、红地毯，每一步都要争，所以真的让人家觉得很奇怪。这个实际上我个人认为他还是做给国内看。
主持人：拿这个就是在国外高规格的礼遇，然后给国内的民众来看。
横河：对。因为对美国来说他并不在乎你来的时候我放没放礼炮，美国人民并不在乎，所以实际上是给中国人看。
主持人：那么您刚才提到就是说中共它一直有这种合法性危机的问题，那么现在为什么这种危机性好像特别突出了呢？
横河：我认为中国现在是处于前所未有的一个历史重要时刻。那么我们前几次讨论的时候，这个历史时刻我们也讲了很多了。那么今天我想换一个角度谈一谈。就上次我们不是谈到政教合一的问题吗？中国历史上是没有政教合一的政权的，就是统治全国的政权。有一个是统治了一部分中国，太平天国。太平天国它政教合一的。中共实际上是一个唯一的一个统治了全国这么长时间政教合一的政权。这里有什么问题呢？就是说政教合一的政权实际上它是讲的是信仰或者是宗教和这个占主导地位，它这个定义就讲了政教合一指的是宗教权威和世俗权利的高度统一。我们为什么说中共是一个宗教，因为大家都认为宗教和信仰，它是在一个范畴里面。
主持人：紧密相关的。
横河：对，那么它是种信仰。比如说人们一直认为信神是信仰；你信无神论也是信仰。
主持人：对，无神论也是一种信仰。
横河：也是一种信仰。中共实际上它信仰的是马克斯、列宁主义，辩证唯物主义，而且把这种提高到了就是说你必须祟拜的程度。我们以前讲过为什么说它符合宗教的，甚至是符合邪教的说法所有的条件，这个都分析过我今天就不分析这个。我们就从几个角度来谈一谈就是中共为什么是政教合一的。它其中几个条件：一个宗教领导又是国家领导。你看党的总书记就是国家主席，对不对？这是百分之百符合的。
主持人：党的总书记，他就是国家最高领导人。
横河：对，这叫政教同体。宗教利益和政权利益完全一致，现在这个不仅是中国人，就是海外的华人也都认为你一说中共不好他就说中国。
主持人：你讲中共，他就认为是中国了。
横河：对，他就把它认为是中国了。实际上就是党和政府合一，这个已经是被普遍的中国人包括海外的中国人心里都认同它们。它确实是强制的形成这么一种局面。那么我们从法律关系上来说，有的说现在中共已经不是这样子了，它已经不信马列了。不对的，你看法律上，宪法里面2004年的宪法总纲，中华人民共和国是工人阶级领导，以工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家，你看它定义了，人民民主专政的社会主义国家。
然后下面一句话就是社会主义制度是中华人民共和国的根本制度。社会主义制度这是个什么？马克斯、列宁主义创立的共产主义、社会主义是个什么？是一个理想，它是种信仰。那么它已经放在宪法里面。在刑法里面也是的。刑法第43条里面就说了，一切危害国家主权领土完整和安全，下面一句，分裂国家、颠覆人民民主专政的政权和推翻社会主义制度，它把政权和制度放在一起，制度是一种信仰的部分，信共产党主义、信社会主义，对不对，你是个理想。你怎么能把政权和制度放在一起，所以实际上它是一个政教合一。还有一个，大家都以为现在已经没有用这个给人定罪、没有了反党的社会主义的罪名，还有。
主持人：就这种思想罪吧！
横河：对，思想罪。你看劳动教养试行办法。中国大陆有一个劳动教养制度大家知道，这个劳动教养制度还不是一个法律叫做《劳动教养试行办法》，一试就试了几十年，到现在还在试行办法。现在还在用的劳动教养实行办法里面，第十条说是对下列几种人送入劳动教养。第一条罪行轻微，不构成刑事处分的反革命分子、反党、反社会主义分子，你看它把反党、反社会主义做为刑事罪，这就是政教合一。
主持人：对，把这些意识型态的东西完全纳入它这个行政管理的国家体制当中。
横河：所以就是典型的政教合一。另外还有一个中国很典型的，党纪代替国法，就你犯了罪以后，我就党纪处分就可以了，那我就不用判刑。
主持人：就用党纪这种处分来代替真正国家的这种刑法的处分。
横河：对，所以这个是在法律方面。经济方面，经济关系它也有，就说政教合一就是在这个教里面，它要受到政府的资助。在这一点上，中共的官员吃的是政府财政。他没有说党来养他，党拿什么养他，党产是不交税、不交财产税，所以经济上这个党完全是吃政府饭。那么政治待遇上，所有的党委书记，这是最近几年规定的，所有的省委一级的，各个市一级的党委书记，党的党委书记一定是人大主任。
主持人：党委书记就是人大的主任，人大应该是人民的代表，人民代表大会。
横河：但是它现在规定党委书记一定是人大的主任，这是你到每个省去看，每个省委书记挂的头衔一定是这个省的人大主任。我们现在就说回来，就说政教合一以后，现在问题是大家都说没有人信共产主义了。连江泽民自己都说，我年轻的时候相信共产主义很快要实现，意思就是我现在就不相信了。那么也就是说现在中国已经没有人相信，没有人相信但是它却在宪法、刑法和这个国家的法律制度里面去规定了你违反这些东西你要受处罚。所以这样的话，做为一个人来说，我已经完全不相信这个东西了，却要我每天要说我信这个，说我每天要按这个去做，这叫什么？叫人格分裂。
主持人：那中国人岂不是都是叫人格分裂了吗！
横河：你这个问题说得很好。如果一个民族现在它不是对你个人而言，现在它是让你整个国家的人民、全体人民，国家的法律、政策的规定，每个人都必须去遵守没有一个人相信的东西，它在法律、宪法里规定你必须去遵守它，但是已经人人都知道没有人相信了，这就造成这个民族的、这个国家的分裂。就是我们把人格扩展开，它是一个人格分裂的问题。那么这个在政教统一的政权里面，教是做为一个主导地位，它的整个政的系统就像神经系统，那个教的部分就像大脑，现在头已经没有了，所以西方人叫没有头的鸡；中国人叫没头苍蝇，这就是为什么你看现在非常非常混乱。
主持人：就是在各方面，人的意识形态方面及社会上。
横河：意识型态方面，社会上面它非常非常混乱。为什么呢？因为它整个一个是自我矛盾的，这个在最近几年特别特别突出。因为它搞改革开放，它为了保证它合法性所以它就让大家不要去管政治、不要去参与政治，以前最早叫做收买了全国人民、或者贿赂了全国人民，让你们一心去赚钱去，但是同时它又要把意识型态强调在那个地方，那么这几年这个冲突越来越严重。
主持人：那这样就是说实际上是出于一种很扭曲的状态。一方面在思想上，大家已经对这个所谓共产主义这些理想已经几乎没有任何人相信了，而另一方面它又把它灌注在这些行政法令、这些规章制度等等当中。那么这样的话，中共您刚才讲它是个政教合一的，如果是它一个统治的基础的话，那它思想部分现在已经没有人相信了，那只靠行政这一部分，那它的统治岂不是很不稳固吗？
横河：对，所以就是为什么它现在到了一个非常非常关键的危机时刻。为什么毛泽东时代，其实镇压的更厉害、更极端，为什么那个时候没有，那时候它基本上是一致的，它的意识型态和它统治是一致的。现在是完全完全矛盾的，所以它这个体制本身这个矛盾没办法解决。
主持人：那为什么它现在还能继续的这样维持着它的统治呢？我觉得它既然维持着，它还是要有一点所谓的统治的基础吧！
横河：那我就这样认为在这里，它统治的基础我们上次已经讨论过这个问题了。它一个是极端民族主义，从意识型态方面，它现在用极端民族主义来代替它以前的意识型态；那么在另一方面就是经济增长，我们以前也谈过就是发展是硬道理，那这两点都是加重危机的就给自己上一个套好像似的。
主持人：这话怎么讲呢？
横河：极端民族主义，民族主义它是一个双韧剑，它能伤别人也能伤自己，这次为什么反日的时候，开始中共是这样默许的，甚至有些地方是组织的，但是很快它就把它压下去，为什么呢？因为民众一起来以后，它的矛头就不可能一直对着日本，就是按照政府的指向或者按照党的指向，指哪打哪。已经不是毛泽东时代，所以它一回头就打它共产党，就很可能只要有任何大规模的影响全局的游行示威，最终的矛头一定会指向共产党本身，所以这就是它为什么非快点把它压下去。
极端民族主义是很危险的东西，这种东西不能随便玩火，玩过了就不行。那经济增长就更厉害了，我们以前不是讲过了吗！就是你为了增长，增长是唯一目的，所以为了增长所造成这种对整个社会、对整个资源的破坏、对人道德的破坏，这是没有办法用任何方法来弥补的，那么这种呢正是中国现在面临的最大的危机，所以它的统治基础是造成危机的根本原因。
主持人：那么就是说您刚才讲到它一方面靠极端民族主义来控制人民的思想，另外要靠经济增长、经济发展是硬道理喔，来保持一个经济的增长率，以维持人们对它统治的合法性的认可吧，那么目前中共这种状况，如果沿着这条道路继续走下去的话，可以说是非常的危险了，可能是走到一个极端的死路上去了。
横河：对，是很困难。
主持人：那现在这方面就是说中共这种危机，在各方面可能都会有体现出来，您能不能给我们举一些例子呢？
横河：这种例子就是现在每天非常非常多，一个问题就是目前比较能够体现出社会矛盾的是一个上访的问题。
主持人：民众上访。
横河：民众上访，最近中共就制定了一个上访条例，就是关于怎么样处理上访问题的。其中谈到了所有的上访问题必须在当地解决。
主持人：在当地解决？那就不能越级上访了？
横河：就不能越级上访，所以高速公路上都有牌子打着”打击越级上访”。你想想看上访是干什么？上访不就是我受了你这个当官的冤枉，我要到你更高层去告，那我要不越级上访，我就在当地上访我不是自投罗网吗？我告的就是你，我还到你面前去告？这就是整个社会矛盾没办法解决了，它已经完完全全丧失应对的机制了，所以就叫你原地解决，那么就是你上访告的对象、老百姓要去告的对象来处理它自己的事情，处理别人告他的事情。
主持人：怎么处理呢？那就是把它压下去吧？
横河：就是压下去。以前上访还有，就是民间的怨气是一个释放的途径，不管你办得到办不到，它还有一个地方去说，现在连说的地方都没有了，就像一个减压阀一样的，要爆炸了，减减压对不对，现在减压阀没有了，这是一个问题。另外一个就是政治斗争到了你死我活的时候，一定是向左转。
主持人：向左转？
横河：对，向左转，不是向右转，你看中国不管哪一次运动，批资产阶级自由化也好，现在胡锦涛上台，你看在政治上他一定向左转，他要建立和谐社会，但是他却要控制言论、抓异议人士，最近抓的比以前更多，最近还说要投资八百多亿建全世界最大的防火墙。
主持人：那这些都是为了加强它专制的这种一党专政的这种统治？
横河：它本来就是加强一党专制，但是为什么它不管到任何危机的时候，它就比着谁左的厉害。
主持人：好，说到这的话我们正好有一个听众朋友播打我们的热线，让我们来听一听他的问题。您好，这里是希望之声。
听众：我是不懂法律，我刚才听那个先生讲，如果不许上访的话老百姓申诉的地方都没有，我就在想美国你可不可以越级上访？你还不是要从最开始的一级一级的法院往上批吗？
主持人：您的问题就是说中国大陆是不允许越级上访，那在美国也是走从低往高一级一级这样告的。
听众：你在美国打官司你的东西一下子可以上到最高法院去吗？恐怕也不行吧。
主持人：好，那我们请横河来给我们回答一下这个问题，谢谢这位听众朋友。
横河：这个可能这位听众朋友不太清楚，就是美国和中国的制度是不一样的，美国它是三权分立，所以打官司和政府没有关系，你打官司，你不管打什么官司，你不会想到这个是跟共和党在斗。
主持人：它是独立的一套司法体系，独立于这个政党、政府之外的，完全是独立的一套。
横河：所以它叫三权分立，所以打官司就是打官司。中国不是这样子，党控制了整个司法系统，这个不是我们今天讲的内容。党有一个政法委员会，它叫做公检法司联合办案，就是公安局是抓人的，检察院是起诉的，法院是打官司的，这三个加在一起叫公检法。联合办案，重大案例，特别是跟政治有关的案例，事先就定了，谁来定呢？这个党委一级有一个叫政法委员会，所以它跟美国制度完全不一样，所以为什么要上访呢？是因为官司也打不了，就是没有任何办法解决了，那么中国以前有个青天，就是希望往上跑，以为越往上碰到一个青天的机会越多，所以要去越级上访，因为在这个基层，它不分家，它没有三权分立，所以它的党、它的政、它的司法实际上是一家人、一个利益集团。
主持人：合在一起的，是一个利益集团一样的。
横河：对，一个利益集团它一起来坑害老百姓，所以老百姓认为没有办法了，我只能再往上面去，这是中国的特殊的地方。那你说美国有没有信访办？没有信访办，没有人上访。
主持人：有冤直接去法院告状就是了？
横河：对，它没有上访这一说，所以这是美国和中国不一样的地方，这也就是我们刚刚讲到的就是它政教统一的这个问题。
主持人：这也是中国的特色吧。
横河：对。
主持人：最近这个胡锦涛他作为中国最高领导人，他来访问的话，您刚才讲到这个一遇到问题，它政治上就是向左转，那么胡锦涛当政之后，您觉得他在政治上是不是也是这种向左转的这种倾向？
横河：他在政治上有向左转的倾向是非常明显的，最典型的一个他谈到就是说中国的问题在意识形态上面要学北韩和古巴，所以北韩虽然经济没有搞好，但是意识形态方面是抓的对的。北韩现在是成百万的人饿死，你现在还说去学北韩，你这不是明显的在意识形态上向左转吗？胡锦涛其实他是意识到中共目前面临的重大危机，最大的证明是什么？他也在采取对策，一个就是保先，我们上次讲过的保先，这是他的最主要的对策。保先就是进行思想政治教育，叫共产党要保持先进性，那么这种实际上就是历来搞的运动的翻版，没有任何新鲜的东西。
主持人：这也是一种向左转。
横河：对，也是向左转，清理出版物、抓捕异议人士、加紧镇压法轮功、加紧镇压宗教团体，今年一年基督教的宗教团体被镇压的非常非常厉害。加强网路封锁，今天看到的一条消息，中央政法委向中央打报告，要五十亿建新监狱，监狱不够用，它就干这些东西。这些对策你想想看能不能起作用？不能起作用！为什么？这五十年来中共进行的所有的统治方法都是这个方法，它的手段没有一点点新意。那么我们以前讲过，实际上造成它的矛盾的统治危机的根本原因，就是这些东西，结果你反而用加强这些东西来解决这个危机，这可能不可能呢？不可能，因为你的对策的方向错了。
主持人：那么您觉得就是说它现在采用的这些对策都是不管用的了？那它有没有什么样的可能，它的出路是在哪里呢？
横河：它的出路我们可以从两个方面，一个从历史的纵向来看。其实在满清末年的时候，它的统治者已经意识到了不政治改革没有出路，所以才会有戊戌变法，到最后有大清宪政。大清宪政实际上是慈禧自己支持的，也就是连慈禧太后都认识到了，不改不行了，但是政治改革是有条件、是有机遇的，过了这个机遇就没机会了，满清为什么亡了？就是因为它的宪政搞的太晚，如果在戊戌变法的时候就改革的话那还来的及。
主持人：这是它的机遇，但是错过了。
横河：对，错过了，所以它到了上个世纪初的时候，搞大清宪政的时候，那时候其实大清宪政搞的非常彻底，但是整个社会矛盾已经到了无法挽回的程度了，那么现在中共其实政治改革也是有过机遇的。
主持人：1989年是不是一次机遇？
横河：1989民运是一次机遇，法轮功上访的时候和民众对话这是第二个机遇，这两个机遇丧失了，我认为这个机遇对中共来说已经没有了。
主持人：所以中共已经是，像您说的政治包袱已经很沉重了。
横河：这个政治包袱太沉重了，这个它不可能摆脱这个政治包袱了。从横向比较的话，大家可以看到东欧和苏联，它的做法就不一样了，胡锦涛想做的是什么事情？党内搞改良，甚至叫改良都不是，是回到那个最保守的那个就像原教旨主义，原教旨共产主义去。东欧和苏联怎么样？它们实际上是把共产党摆脱掉了，彻底摆脱共产党，它不可能在党内改良，戈尔巴乔夫认识到这一点，苏联共产党没有办法搞改良，所以它是把它彻底摆脱掉了。
主持人：所以从苏联和东欧的这个经验来看，那它只有说摆脱了共产党的体系，它才可能说有一个真正的出路，是这样吗？
横河：对，我就是认为是这样子，因为这个党的负担、包袱太重了，但是作为胡锦涛个人来说的话，我觉得机遇还是有的，但是如果说他想挽救这个党的话，那是不可能。
主持人：就他不可能去挽救中共了？
横河：不可能，就像晚清末年的时候是一样的，机遇过去以后，你到了大家都认识到了、非常困难的时候，然后你再想去改，那已经太晚了。往往最好的机会是大家还不认为危机这么紧急的时候，那是机遇最好的时候。
主持人：那像说在“九评共产党”当中，仔细分析了就是说中共它在历史上种种对人民犯下的这些罪行，从这个角度来讲，胡锦涛他只有彻底摆脱中共，才可能找到一个真正的机遇，有可能走出目前的这种危机的困境。
横河：对，是这样的。因为这个中共历史上对人民犯下过很多罪行，但是六四的时候民众要求什么？和中共领导人对话，法轮功当时要求什么呢？也是和领导人对话。所以说实际上如果说这么多的民众还要求对话的话，也就是说他们对这个党实际上是，还是希望它改的。
主持人：那个时候还是抱有着一些希望的。
横河：对。中国去年一年中共方面公布的数字是四万七千起突发性事件，突发性事件主要就是抗暴事件，四万七千起，所以民众实际上是忍无可忍了。
主持人：就像这个火山一样，面临了爆发之前了。
横河：对话的机遇已经失去了。
主持人：那您觉得这次胡锦涛来访，是不是对他来说，正面临着这样一个历史抉择的时刻？
横河：对，我觉得是。实际上是给每个人都有机会的，只是说你有没有、能不能抓住这个机会。另外一个就是说，你抓住这个机会你想干什么？我觉得对于胡锦涛来说，他要看清楚当前的民心是什么、时代潮流是什么。
主持人：那现在的时代潮流您觉得是什么呢？
横河：我觉得时代的潮流、在中国大陆时代的潮流，很重要的一点就是从九评引起的退党，这是一次民间的不合作运动。
主持人：民间的不合作运动。
横河：对，是民间告别中共，昨天看到一篇消息，就是说有两个乡合并，其中一个乡党员所有的资料都丢掉了，所以就叫那些党员资料重新登记一下，全乡的党员资料丢掉已经很奇怪了，结果全乡的党员没有一个例外的说，既然丢掉了那算我们退党了。
主持人：就不再登记了？
横河：就不再登记了。
主持人：自动退党。
横河：这是一个乡，全乡的党员，这说明什么呢？就是这是一个很大的机遇，就是说民众起来告别中共，而且以最和平的方式。要知道改，有各种改的方式，有各种各样的机遇，但是和平的过渡不是容易的事情。所以现在大家是以一个不合作的方式来告别中共、以退党的方式来告别中共。这是一次非常和平的方式，如果说真是要是为了中国好的话，就要抓住这次和平的机遇。
主持人：现在目前您觉得退党是在为中国提供了非常好的一个和平的方式，进行转型的这样一个机遇。
横河：对，我认为这是一个非常重要的历史机遇，我想也就是说胡锦涛他的出路是什么呢？他带头也来告别一下中共。
主持人：他带头告别中共，退出这个中共。
横河：对。
主持人：另立新党吗？
横河：其实当年戈尔巴乔夫也是告别了苏共。中共已经带了太大的政治包袱和历史包袱，它的现实包袱太大太大，所以要改良、改革都已经很困难。我觉得1984年的时候是中共改革、政治改革最好的机遇的时候，还是1989年以前，那时候是最好的。所以任何人如果想挽救这个党，大家知道明朝末年的时候，其实也是社会危机已经非常严重。明朝最后一个皇帝，其实他是很开明、很聪明的一个人，他想尽了一切办法想挽回，但是挽不回来，大势已去的时候，你要想挽回的话，你就跟他一起去了，你别自己跟他一起去。
主持人：所以有一句话说，世界潮流，浩浩荡荡。顺之者昌，逆之者亡！确实是要顺应民心、顺应时代的潮流，才能真正的有出路，我想这个道理不会错的。
横河：是的。
主持人：好的，听众朋友，我们今天的九评热线就到这里，感谢您的收听，然后我们下周同一时间再会，祝您有一个愉快的周末。 (据希望之声国际广播电台《九评》反响-专家学者评共产党节目录音整理) @(http://www.dajiyuan.com)
