【大纪元6月17日讯】(新唐人热点互动采访报导) 观众朋友们大家好，又到了热点互动节目时间，我是林云。在上一次节目中，我们邀请著名的时事评论家凌峰先生，就新加坡《海峡时报》的程翔先生被捕一事做了一些分析和评论，我们今天将继续这个话题。
林云：凌峰先生您好。
凌峰：你好，各位观众好。
林云：我们上一次在节目里边谈到程翔先生在一般人眼里，认为他是一个很爱国的人，而且他也正在给中共写一些有关台湾、香港方面政经方面的文章，提供一些信息。那么对于这样一个人，中共说抓就抓，那么我知道您是学党史的，那从专业的角度来讲，请您来谈一谈中共对于党外人士的这种“过河拆桥”的行为。
凌峰：从中共的建党以来，好像这种“过河拆桥”的行为是相当普遍的。其实，我们印象最深的是抗战胜利以后，当时的“国共内战”是国民党力量很强大，共产党是比较弱的，所以那时候共产党讲了很多很好听的话，说反对一党专政、要争取民主、要成立联合政府。
所以那时所谓党外人士、民主人士，就是不是国民党的，在国民党和共产党之间的民主人士相信了这些话，所以在所谓解放战争期间，他们都站在共产党那一边。当时共产党也发动很多学生运动，所以建国以后，开始给他们当什么国家副主席，还有什么部长之类的，但是没有几年，就一个个把他们打下来了。
所以1957年整风反右的时候，像那章伯钧、罗隆基，就提出应该搞一个“政治设计院”，应该轮流执政之类。有的人甚至提出来说我们就别当部长了，旁边有个副部长，这副部长是党书记，那你这个党外的部长就完全没有权力，有的人就提出来有职无权，所以这些人当时全部都被打成右派了，然后就从部长的位置下来，就等于成了边缘人物了，人权完全都受到践踏。当时共产党不是直接打击他们，他是利用民主人士利用所谓的左派来打击右派，比如说北京市副市长。
林云：有一句话叫做“挑动群众斗群众”，是吧！
凌峰：所以那时候北京市副市长吴晗，他也是民盟的，他打那个章伯钧跟罗荣基，也是民盟的，就左派打右派打的非常起劲。但是到了文革的时候，混战又把吴晗打下去，打的比章伯钧跟罗荣基还惨，最后吴晗是全家家破人亡，听说只剩下一个女儿吴小彦最后也自杀。
从这里面我们可以看到共产党所谓“统战”就是利用人，等利用完了，它觉得那个更有利用价值，你这个已经过时了，他就把你一脚踢开。那你如果不满意，你对他说你过去怎么答应我什么东西，你越是这样子讲，那你的下场就更加悲惨。
林云：中国共产党在跟国民党合作的时候，也可能体现出来，就是在两次的国共合作上，当时也有这种翻脸不认人。
凌峰：所以现在我们看到就所谓第三次国共合作，连战到了北京，宋楚瑜叫做搭桥之旅是吧，我想这个桥很快就会被共产党拆下来了，可能到时候宋楚瑜搞不好到哪里去了都没有人知道。
林云：那么这是讲到党外人士，那么对于中共的党内人士是不是也有这种“过河拆桥”的做法？
凌峰：中共对自己党内人士不见得比党外人士客气，甚至于恐怕更加残酷。我们知道张国涛，大家都知道的很清楚，他本来地位都比毛泽东高的。在建党时候，我们讲红军所谓长征的时候，中央红军也就是毛泽东红军，那时大概打的只剩下几千人，张国涛的红四方面军，那时有七八万人，所以当时所谓的陆空会师以后，张国涛看到红军很惨，一直破破烂烂，枪支都很破的，所以他给他们吃的，把好的武器给他们，给了他们以后，毛泽东就跑了，跑了之后还反过来说张国涛要打他们。
所以后来他们到了延安以后，他为了要打击张国涛，就搞一个所谓西路军到新疆去，结果要他们走，他们不走，西陆军等于是张国涛的军队，后来在甘肃全部给国民党的回民的军队把他们消灭了，张国涛军队一没有了，马上党内斗争就把他打下去，这是第一个比较明显的例子。
第二个例子那是到了陕北，因为陕北有当地的共产党，俗称“土共”。所以当时中央红军到了那里，就是等于要他们接应，所以讲了很多好话。但是没有多久，所谓的红军东渡黄河，就是东征，把刘志丹派去了，所以后来刘志丹一东征的时候就被打死了。结果后来有一种说法，不是国民党打死他的，因为子弹不是从前面射过来，打死敌人是从前面，但是子弹是从后面射过来的，而且据说当时是他们安全部的一个人。
林云：就是自己人打自己人？
凌锋：对，因为刘志丹是掌握军队，所以就把刘志丹打掉了。然后到建政以后，1949年到了北京，不久党内斗争，1953年就把高岗搞掉了，那等于是当时陕北共产党的两个最大的代表人物全部给做掉了。以后再一个个收拾，比如说习仲勋、阎红彦一个一个给收拾掉了。那这个就是共产党的绝招—过河拆桥，因为它等于本身就是不同的利益集团，就是等于是大吃小，就是这样子做。
林云：那么我们再回到程翔这件事情上，程翔虽然说经过六四后，他对中共有一些保留，但是他的这种爱国情节还是蛮重的，所以他在态度上可能就是说一直对中共还是抱着一种希望。那么您认为他的被捕，对于那些至今还对中共抱着希望的这样的一些人，会有什么样的影响？
凌锋：就是他们对中共会更加保持距离，会感到寒心。因为像我们这样子，我1997年6月28号我就离开，我离开香港，我不再跟中共一起待，太危险了！这是我们从他内部出来的人，对他们比较了解的。
林云：您们更早一点看清中共这种本色。
凌锋：对，所以他当然更要打击你，因为他觉得要统战你，也很难有效，所以会打击你，所以是躲的远一点最好。程翔因为没有我们那么多的经历，因为他年纪比我也小了十几岁。第二个、就是他到底是在香港培养，在香港长大，不像我们在中国境内，知道共产党那套东西，所以他还抱着一个善良的期望。
所以结果最有可能，就是因为中共党内斗争。像有人讲的，中共的党内斗争甚至比在党外还要残酷，自己人打自己人更加的厉害。所以说如果因为牺牲程翔可以达到打击另外一派的利益，我想他们都做的出来，但是程翔可能对这方面又比较缺乏认识。
林云：那么最近在澳洲先后有两位共产党这个国家机器里面的人，一个是外交官，还有一个是国安人员，勇敢的站出来揭露中共的一些真相、一些做法，那么您对这个事情您是怎么看？您认为这件事情说明什么？
凌锋：我认为这个是首先我觉得这是一个很好的事情。因为从这个“六四”以后，曾经有一批外交官“告别中共”，后来就长期十几年下来就再没有这种消息，所以这件事再发生，说明什么呢？说明共产党确实是不得人心的。当时六四的时候有的人是基于一腔热血跟中共脱离关系，但是现在这十几年来最后这样子做的他是经过了深思熟虑，而不是一种情感上面的。
林云：就是比较理性的。
凌锋：对，他是一种理性的选择，而这样子做的选择，认为就是说他也衡量了各方面，除了一种道德良心应该站在哪一边的问题，当然他也衡量了各种利弊，就所谓他也分析了目前的气候，觉得共产党不但做了很多坏事，而且以这个气候来看，所谓兔子尾巴藏不了了。
林云：就是说他们本身就是这个像从事外交，一个是政治参赞，那么还有一个是国安人员，他们本身对于中共的这种手段，这种很残酷的东西是了解很深的，而且就是明明知道像他们都说了在澳洲有上千个这种特务在活动，他们在这种情况下，他们还敢毅然的站出来的话，这就是说这本身就不仅仅是一个道德的勇气，就是说像您刚才说的，是一种气数，是看到了中共的气数已尽了。
凌锋：对，我是觉得这样子，这个当然就是说因为最知道这个自从《大纪元时报》的“九评共产党”出来以后，在中国我们就看到很多人退出，退出这个共产党团。
林云：对，到现在已经有两百万了。
凌锋：对，虽然这整个共产党，整个十三亿人口，整个这个党员、团员、队员他们的人数算来还是很少数，但是有这样子越来越多的人出来。他们过去对共产党是一种盲目的相信，第二种是恐惧，现在就是说是不相信的人越来越多，而且这种恐惧心也是越来越少。
林云：等于是突破这种自身的恐惧。
凌锋：对，等于摆脱这样压在身上的一种制箍，思想就可以看的更远，思想就得到解放，我觉得这两个人都是中共的既得利益集团，他是个一等秘书，才三十几岁，前程远大的，但是共产党那个时候说他是为了什么不愿意回到中国去，所以才这样子做。不回到中国去可以升官啊，对吧！
所以他这样选择，就是觉得共产党这条路已经是走向黑暗的道路，他情愿即使是冒着生命危险，他也选择一个比较光明的道路，而且他是做一个先躯者。在这几年来讲，不太有中共官员叛逃事情，像他这样一个先躯，这是要付出比较大的代价的。但是我相信可以像“告别中共”一样，将来这样一个在中共现在既得利益集团里面的人，告别中共的人也会越来越多。
林云：对，一方面向他们这个本身就是体制内的人，他们很了解，然后他们能站出来。另一方面，像程翔这样子还是在帮着中共，而且对中共还抱着很大的希望的这样的人，可是又被抓补，而且另一方面来讲，“九评”引发的“退党大潮”使得中共的统治权岌岌可危，您认为在这种情况下，对更多的中国人来讲应该怎么做？
凌锋：我是觉得中国人应该要跟共产党要划清界线，所以我觉得一方面比如说像程翔这样的真正的爱国者，他的爱国是爱的是中国人民，他是因为目前共产党到处以中国人民代表来自居，所以他有时候可能把人民跟中共政权搞得不大清楚，总希望把人民跟政权融合起来。
林云：所以说您讲到这个爱国，爱国的概念很多人会认为，像陈用林、郝凤军这样的人是属于叛国的、是卖国的。而像程翔应该也是一个爱国者，可是现在也被认为是一个间谍，那您说这个爱国的概念到底是怎么样的？
凌锋：我觉得最要紧爱人民、爱这个土地、爱这个文化，当然爱人民是比较困难。在人民不明真相的时候、他这个听从共产党的话的时候，你去爱他，他可能反而以为你是害他。所以这个问题就是一些真正的爱国者也会经过一番心灵上的挣扎，但是我想只要有他们带头，将来走出来的会越来越多，所以程翔的事情，将来一定会有水落石出的一天。
林云：您认为程翔的这个案子进一步的发展肯定会有水落石出的一天？
凌锋：对，共产党当然现在是不会，你在这边闹的时候，他当然是不会放你，但你不闹他也更加不会放你，我想闹了以后可能比较好，那就是他的做法上就稍微收敛一点。
林云：非常感谢您参与我们的节目，凌锋先生，观众朋友们，我们今天的节目就为您播到这里，我们下次节目再见。
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 6/17/2005 00:50:41 AM)(http://www.dajiyuan.com)
