【大纪元10月26日讯】(新唐人热点互动采访报导)
安娜：我们再接下一位观众朋友的电话，下一位是德国的陈先生。
陈先生：你好！我看过你们的节目，我们很有同感，因为我们都是经历过来的人，按照我们的看法都是一样。凤凰台有两个节目，一个节目就是《口述历史》，另外一个节目就是《社会能见度》，那个内容跟《九评共产党》实际一样。
陈破空：刚才这位陈先生讲到口述历史，我想起以前北大以前的文学泰斗，胡适先生曾经说过一段话，他说：如果每一个中国人能够写一个他的口述历史，他的自述，那中国的历史就会很完整，中国的苦难也很完整。
我想这对当今的中国人来说非常合适，不要说是太多的事情，能够有一个口述历史，留下自己的一段真实经历，这些千万个、亿千万个的口述历史把它拼凑起来，我想中国的历史、共产党的罪恶和这半世纪以来的血腥就是非常清楚了！
中共高层干部本身的表现已经证明了这个问题。你看，2002年是江泽民下台的那年，交出党政大权还没交出军大权，2002年的11月，江泽民只交出党政大权，那年中国外汇突然出现非正常的外流，当年的外流达到280到300亿美元，就是那年是最大的非正常外汇流动。
这也说明中共高层干部本身对这个政权没信心，一换领导人就慌了，觉得不知道下面会怎么样？会不会大清算？会不会大变革？所以赶紧转移财产。你想想，他们自己对这个东西都没信心，那么我想普通的老百姓，更不用说偷渡的也好、穿越边境的也好，还是通过别的手段，都在往国外跑，都在纷纷投奔其它的国家，甚至往俄罗斯、甚至往越南、往东南亚国家都在走。
这个现象说明退党不管它人数多少，究竟确切是确切到小数点多少位，都是关系不大。总之，从上到下对这个党、对这个政权都是没有信心的！
安娜：您说的让我想到，其实很多的中国人都像刚才这位陈先生所说的，都经历过很多的运动、斗争，但是好像每一次都是上了当，然后又参与进去。共产党为什么要不断的这样发动这种运动和斗争？而且甚至用很多中国人生命为代价？
章天亮：这问题让我想起来中共最近通过一个《中国的民主政治建设》白皮书，这个名字很好听，叫做民主政治建设，实际上是坚持一党独裁黑皮书，它明确讲，要坚持共产党的领导。我们可以看到中共最近有些动作，比如说要纪念胡耀邦，但要平反六四就不大可能。
为什么不大可能呢？因为假如说六四平反了，接着就来了一个问题：就是学生采用这样的方法跟政府去要民主，到底是对的还是错的？如果中共当时不开枪的话，平反六四的话，老百姓就知道了：看样子政府不再会采取开枪的办法来解决这个问题，那么很多老百姓就真的可能去向中共要民主。
那么，中共它也知道，它一旦民主的话，它过去的罪行就像刚才陈破空先生讲的，它所犯下的历史上包括怎么样杀人、怎么样出卖国土、怎么样损毁中国生态资源、怎么样毁坏中国的民族文化？等等这一切罪行会被曝光，曝光的结果接下来就是清算。中共看得很清楚，它知道只要它让了第一步，就会要让第二步；让了第二步，就会要让第三步，那就一步也不能让！
可是，它这种一步也不能让带来一个问题：每过一段时间，仅管中共在掩盖历史，每过一段时间人会成长起来；比如七、八岁的小孩过了十年的话就变成十七、八岁，十、七八岁的小孩正是思想非常活跃，甚至天不怕地不怕的时候，他们很有可能，因为他们没有见过中共杀人，或是他们已经见过但他们不记得了，他们很可能会真的再去跟中共要民主，就像当年六四学生一样的。
那么中共遇到这个情况怎么办？它就必须得再杀人，所以你看到中共的杀人是周期性，它每过一段时间它必然要搞一次运动杀一批人，因为这是要防止中国走向民主唯一的办法，对中共来讲。
安娜：刚才您谈到大陆对《九评》的严禁，也谈到了保先运动。说到保先运动，我正好认识一位在中国五百强大企业，他是党支部书记。他现在要做什么？要让每一个党员写三万字对共产党的认识，而且是要先进的认识，而且还要求不许在网上去找文章抄，还不许打印，必需手写，要三万字！所以底下一些人都叫苦不迭，其实他也是很难受。那我想说，它为什么还要做这种保先运动呢？
陈破空：我想这个保先运动就跟江泽民的三个代表一样，都是正话反讲，或是反话正讲。江泽民出来三个代表，说什么代表先进的生产力、先进的文化、最大多数人的利益；其实是反过来讲，其实代表最落后的生产力，最落后的文化，最少数人的利益，小圈子的利益，既得的利益，掌握最高权力的人。
同样，胡锦涛搞一个所谓保先，全名叫保持共产党的先进性教育。这个东西来讲，我想也是一个反话。因为共产党来讲，它的落后性是毫无疑问的，在世界比起来，它的反动性，它的腐朽性是毫无疑问的！
现在国内的共产党的干部其实对这个东西都是辛辣的讽刺，他们叫做什么呢？他们说一句话说是：“轰轰烈烈搞保先，认认真真走过场”。还有一个说法，有的党支部在搞这个活动时，就故意把“保持共产党的先进性教育”这个字分开写，就是“保持共产党的先进”，下面写个“性教育”。结果上层就发文件下来时说，不准分开写，必需完整的写“保持共产党的先进性教育”，所以这个就到了成为闹剧的程度。
而且还有人利用这个所谓的保先教育大吃大喝，公费开销，到别墅里、宾馆里去住着，表面上称保先教育，读读文件，然后刚读几句，一会儿就说，开始游山啰玩水啰！开始大吃大喝了。所以这种东西都是劳民伤财，只能说明它们用这些纸糊的灯笼，纸糊的招牌，在进一步的愚弄老百姓。也就是说它们的日子确实是曲指可数了
安娜：刚才谈到保先运动还有《九评》，我想起来前一段有一个澳籍华人王学钧，他在澳州芭蕾舞团任职，到上海去工作，就因为他的行李里边被搜出了一本《九评》，立即被强令回到澳州。这种方式或他们所做的行动，您怎么看呢？
章天亮：这是非常没有人类社会基本文明的常识。一个人带一本书就把他遣返了，这就不用说言论自由了，他只是把书放到他自己的箱子里边去都不允许，可以说是非常黑暗的。在这一方面的话，跟刚才陈先生问的问题是一样的，我们可以看到共产党对《九评》恐惧的程度。
这个退党大潮，现在很多西方的人，包括政府和媒体，可能对这件事情还没有认识到它的意义，它实际上是开启了中国和平转型之路。因为现在已经不再是过去冷兵器时代，我们可以斩木为兵，揭竿而起；共产党掌握了全部国家暴力资源，而且以这个暴力资源阻止社会的转型。
那么，你如果想要过渡到一个和平的社会，一个自由的社会的话，当然最大的障碍当然就是共产党。那么怎么能够把共产党去掉呢？就像孙子讲“百战百胜，非善之善者也”就是说我跟你打战，每战必赢，这还不算最好的；“不战而屈人之兵，善之善者也”没跟你打，你就屈服了，这才是最好的。实际上《九评》基本上就是采取这样一个办法，可以说是不战而屈人之兵。
中国社会的和平转型，将来等共产党解体之后，中国社会有一个非常重要的步骤，就是全民和解；因为中国现在可以说是一个民怨沸腾的社会，这样一个社会在党员和非党员之间，那怕是普通的老百姓互相之间，积怨都是相当深的。
那么怎样能让社会各方达到最大程度的和解？这里边有两个条件。如果我们参考一下，有一个在南非得到诺贝尔和平奖奖的图图大主教，当时在南非解除种族隔离之后，他针对白人黑人互相之间几十年互相仇杀，搞了一个真相及和解委员会。这个和解呢，前提有两个，第一是受害者的宽恕，第二是加害者的忏悔；加害者的忏悔这点非常重要。
我们可以想想，共产党的每一个共产党员，他可能觉得我好像没干什么坏事，我就是共产党的一员，我入党，我也没有杀人，没有去放火；但是他没有想到一点，恰恰你在共产党之中的话，你给那些干坏事的人壮胆了。很多共产党员在干坏事的时候，为什么敢干坏事呢？因为他觉得他不会受到惩罚。为什么不会受到惩罚呢？因为他觉得党很强大，党强大到他往身后一看，他看到六千万党员。所以说即使你没干任何坏事，但是你起到了给做坏事的人壮胆的作用，你不能说这个干的坏事就没有你的一份责任。
所以共产党既然它有责任，每个党员有责任的话，那么他公开声明退党，就是他等于向别人宣誓说，我忏悔，我以后不再和共产党干坏事了。这是中国走向全民和解第一步，是非常重要的第一步。
安娜：现在吴先生在线上，吴先生您请讲！
吴先生：我在国内的聊天室和朋友在聊天，他们在网路上得到讯息，说《九评》很具震撼力。但我们在内地并没有看到大规模退党的迹象，所以有人对这个数字表示置疑，怎么解释这外热内冷的现象呢？另外我还有一个问题，前两天看到有文章讲，苏联在倒台之前也有退党潮，好像有三到四百万的时候，苏共就垮了。现在中国已经退到五百万了，不知道这两者之间有什么连系？请问章天亮先生。
章天亮：谢谢吴先生。五百万的话呢，五百万并不完全是退出共产党，其中包括退出共产党的相关组织，例如共青团，还有一些人他们是退出少先队组织。如果你要是拿五百万和中国十三亿人口相比的话，你会看到它并不是很大比例的数字。但这我们可以看到它实际上是中国一个真正民意的展现。
共产党是非常擅于伪造民意的，当它要搞一个什么政治活动的时候，它有一个套路。比如说它要批判法轮功，它一定会找一个工人的代表、一个农民的代表、知识份子的代表、工会的代表、宗教界的代表、科技界的代表等等；它就会藉这些人一个接一个的出来表态，好像是它的政策得到社会各大阶层的欢迎，其实它是伪造民意。这些人本身是受到共产党利益的胁制，或受这种暴力的威胁的。
可是这五百万退党本身来讲，因为这些人退党是冒风险的；在冒风险的情况下，他们还要退党，那么这是一种真正民意的展现。再一个，一个人他思想中想什么，和他真正的行动是有一个距离的，可能十个人都这么想，但可能只有一个人做了，这非常有可能的；所以你看到这五百万数字，每一个数字都不容易的；而且这一个数字的背后，这一个行动的背后，可能有十个，甚至一百个人都已经是这样想的了。所以这数字本身是中共暴政之下，人们有勇气说，我要活出尊严来！我不再跟你干坏事！这个我想是一个真正民意的展现。
那么再说一个就是前苏联的四百二十万，在1991年8月19号，苏共垮台之前的一个月，在七月份的时候，当时戈尔巴乔夫在苏共中央全会上说：现在社会上已有四百二十万人退党。当时这个退党有一个很重要的不一样的前提是，戈尔巴乔夫已经在搞公开化，同时当时有些政治局委级别的人比如说像叶利钦，还有当时苏联的外交部长，就是属于这种公开退党。
那么刚才也有人问：到底退到什么程度能够让共产党解体？这个我想我们并不需要去做这个…因为我们也很难做一个具体的预测。但是我们看到就是中共已经坐在一个火山口上的时候，实际上它是一个不稳平衡，它虽然是个平衡，但它是个不稳平衡，只要有一个微小的波动，那么它就有可能把这个平衡扰乱。所以说很小的一个社会矛盾的触发、危机的触发都有可能。
你会发现世界上很多很多的事情，像第一次世界大战，实际上就是一个人遇刺了，很多世界大事都是从一个很小事情触发的，那么中国现在就已经走到了这个边缘。至于什么时候发生的话，我们可以拭目以待。
安娜：那陈先生对他的这两个问题怎么说？
陈破空：在四人帮垮台的时候，中国也出了一出话剧，叫《于无深处》。以前有一句诗句叫“于无深处听惊雷”。说在国内啊，看不到轰轰烈烈的退党，这个很正常。因为中国现在毕竟是一个专制、高压、独裁的国家，连网路都封杀殆尽，对媒体是不断的侵袭，然后不断通过各种运动来洗脑。所以这个时候呢，要公开的看到巨大的退党、退团、退队的洪流啊，可能是看不到的。但是在这个背后啊，在这个沉默的背后啊，我想就是“于无深处听惊雷”。我想这个潜流是一直在滚滚向前，这是一个方面。
另一个来讲呢，苏联当时的情况就跟章天亮先生所讲的一样，它已经具有不畏惧公开退党的条件了。就说它一方面的公开化、透明化；另一方面，叶利钦已经在俄罗斯进行搞选举，所以那个时候已经是公开的、无畏惧的；而中国目前来说，还有很多老百姓的畏惧。
我想对那些有畏惧感的人呢，我相信、我也觉得他们应该采取一个巧妙的退党、退团活动。他去退党、退团，他不一定要联系到这个海外退党、退团的号召，不一定要联系到《大纪元》、《新唐人》，他就是出于个人的想法。因为共产党共青团的章旨并没有说不能退，就是说他出于个人原因要退，我想他不一定会受到怎么样大的折腾。
像这样的情况呢，我觉得他可以技巧性的退，完全出于个人的想法，就是声东击西的，早日解脱自己，成为一个正常的人，成为一个跟文明世界相对应的人。这种做法是可以做的。
（待续）
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 10/26/2005 4:39:17 PM)
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