【大纪元2012年07月15日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
最近，关于天津蓟县莱德商厦的大火，官方对死伤数字统计与民间形成巨大的反差、在这之后官方民间对死者的悼念活动的打压，引发民众的强烈反弹，民众纷纷要求了解真相。那么，天津大火的真相到底是什么？天津大火烧掉了什么？今天我们是热线直播节目，欢迎您拨打我们的热线电话和我们一起讨论和评论，热线号码是：646-519-2879，我们先和大家看一下莱德商厦大火的背景短片。
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6月30日，天津蓟县莱德商厦发生火灾，大火持续数小时，五层商厦被烧毁。天津官方微博7月5日发布消息说，火灾造成10人死亡，16人受伤，死难者的遗体已经被认领。
当地民众：“他们（官媒）报导是10人，应该不只，估计人数——嗯，现在给政府封了，不给泄漏，不往外报导老百姓挺气愤的，整个蓟县都挺气愤的。”
知情人揭示，死难者远不止10人，至少有几十人，也有的说，确切死亡数字多达378人，还有网友发布了一份蓟县大火部分死难者名单。
蓟县宣传部对《新唐人》重复了官方的说法，宣传部官员：“关于其它的情况，现在我们也不太清楚，我们也在等待最后的结果。”
7月7日，《新华网》天津频道援引莱德商厦业务副总经理王芳的话说，莱德商厦共有5层，有103个柜台、70多家商户，火灾当天商厦里有营业员和其他经营人员120多人，没有多少顾客。王芳号称，她当时在5楼，包括顾客、员工在内不超过20人，而整个商场只有大约50名顾客。
但这一说法遭到外界普遍质疑。在此之前，媒体曾经报导，当天是星期六，莱德商厦正在举办大型促销活动，所以客流量较大，火灾时大约有几百人被围困在内。
天津市民王先生：“那里头肯定人挺多的。只要不是礼拜六、礼拜天，它不促销的情况下，人不多。那天正好赶上礼拜六，打折扣，人就多。这是蓟县最大的一个商业楼。”
火灾发生后，天津各媒体集体噤声，其他媒体记者也被禁止进行采访，最近蓟县更是被全城切断网络。知情者透露，蓟县火化场一名工作人员因无意对外披露：“当天拉过来200多具尸体”，而被拘留，蓟县医院参与抢救的人员也被要求“保密”。死难者家属则获得当局的61万元封口费，家属如不配合就会被打压。而普通民众则被警告：如果谈论蓟县大火或者在网上发言，就会被抓。
天津市民赵女士：“你不用跟我了解，我一点事都不知道，不用跟我了解了。我们都开会了，不许提这个事，提这个事就抓走。”
当地民众：“消防员有朋友在外面，他们都说，他就是抬了8个人，就不让你抬了，你就回家去吧，换了一批，救火车也一样，拉了几波车，就不让你拉了，换一波。”
天津市民刘司机：“殡仪馆那边人挺多的，都承(装)不下了，我路过听到他们(家属)在哭在闹的挺多的。”
天津市民王先生：“好像好几百人死了，政府肯定不会报导，现在消息都封锁了。”
天津市民：“官方报导死亡的实际人数，老百姓都不相信，没有人现在相信这个政府，它们一贯欺骗的这个作法，让人们已经不相信了，能欺骗一时不能欺骗一世，是吧？”
《大纪元》新闻网报导，目击者证实，大火最初是由莱德商厦南侧一台室外空调压缩机超负荷运转引起的，蓟县消防队距离火灾现场步行大约10分钟，但报警之后，大约25分钟消防车才赶到。消防队不但没有云梯和气垫，水压还不够，白白错过了30分钟的最佳救援时间，最后只能看着大火将商厦吞没。
另一件让人惊心的事情则是，火灾中商厦内大量人员被困，性命攸关，商厦总经理却因担心丢失商品，而将一楼的商场大门关闭，致使很多人无法逃出。
当地民众：“刚开始一着火，老板怕丢东西，把大门给关上了，消防车来了那个救火车水龙也达不到3楼，现在公安局还有政府就说10个人死亡，我估计不止十几个人，最少最少也得几十人。”
但当局的高压激起民众更大的愤怒，7月6日，上万市民涌上街头悼念火灾死难者、并要求彻查事件真相。同时，更多的真相也逐渐被曝光出来。
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主持人：各位观众朋友，今天我们话题是：天津大火烧掉了什么？刚才看了短片的介绍，民众为什么不相信政府？欢迎您打我们的热线电话号码参与讨论，热线号码是：646-519-2879。先介绍现场两位嘉宾，一位是政论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人你好。
主持人：另外一位是美国哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生，李博士您好。
李天笑：主持人你好。
主持人：今天我们是热线直播的节目，您可以打我们的热线号码，或者通过Skype参与。热线号码646-519-2879，Skype地址是：RDHD2008。中国大陆的观众朋友也可以通过爱博电视直接收看，爱博电视的网址是www.ippotv.com，您可以通过翻墙软件下载这个网址，就可以直接通过这个软件收看，不需要再翻墙了。首先请教陈破空先生，您认为这一次这场大火到底烧掉了什么？
陈破空：这场大火很明显烧掉了人民的生命，烧掉了商家的财产，这是不言而喻的。至于究竟死了多少人，待会儿再探讨。进一步烧掉的是政府的公信力，但准确而言是再一次烧掉了政府的公信力，因为这个政府本来就没有公信力。这个政府从来在灾祸，不管人祸也好、天灾也好，它们都是隐瞒真相，一贯的封锁信息。只要是封锁和隐瞒一出现，就是缺少公信力的表现，所以老百姓对这个政府是从来不相信的。这就形成了你这个政府要强迫老百姓相信你，但老百姓基本不会相信你。
但是像一些民主国家政府，例如美国政府，他从不强求老百姓相信他，但人们是基本相信的。就像《环球时报》自己承认所说的，我们只举一个例子：天津市政府在事发之后一个星期才公布死亡人数。我们在事件任何地方出现灾祸，只要有一个人死亡就马上公布，然后累加。不可能一开始就知道所有的死亡人数，但首先公布死亡多少，失踪多少，受伤多少，然后每天都发布，累计是多少。
但是天津市政府一个星期，到7月6日才公布死亡人数，这具有重大的隐瞒嫌疑，是个延伸性的人祸，让政府的公信力荡然无存，连中共的极左媒体《环球时报》都说：为了减少注意，公众传言不断的情况下，还死死的守着、摀着瓶子，这本身就是严重损害了政府的公信力。
主持人：李博士，您认为这场大火烧掉了什么呢？
李天笑：我觉得这有可能对天津市市委书记张高丽入常的可能性形成某种障碍，但是这不是决定性的因素，我们知道事故和腐败一样，它不是决定一个官员的升迁，或者是被打下去的一个决定性的因素。决定性因素是中共高层会利用这个事故，或者是腐败来打击政治对手，它要他进去的时候，它可以不顾这些，但是不让他进去的时候它可以用这个来阻碍他。
我们可以看到，比如上海一场大火，俞正声经历那场大火；另外张德江也经历过去年的动车追尾事件；另外李克强在河南省在任的时候也有两场大火和其他事故；另外在福建省赖昌星事件的时候，习近平和贾庆林也是有责任。但是所有这样的情况都没有对他们造成任何的影响。中共这个腐败的体制、逆向的体制，你只要进入省部级这一级以后，基本上升迁跟事故、腐败没太大关系，而跟你在中共的内斗当中、派系当中起什么作用这个最有关。
张高丽现在正好出在十八大召开的前夕面临这场大火，这场大火会不会烧掉他入常的门券呢，我觉得首先可能性增加了，但是不一定。因为本身他就要跟其他人去争，而且他是江派的叛将，胡锦涛、温家宝、习近平对他是不信任的，所以这种情况下只能增加一个因素而已。
主持人：这次对民众来说，从事实方面争议最大的就是死伤的数字，官方从开始一直到现在对外公布都是死了10个人，伤了16个人，而且死亡人数其中10个人中的9个人都是商厦内的员工，只有一位是顾客。但是老百姓觉得，那时候已经是学生开学之前就是要购物，而且商厦在周末的那时候还在促销，很多人都去购物，死伤绝不止这些人。而且还有很多亲自经历了这场大火的人说，至少要一百多人，还有人去殡仪馆去查证，说有两百多人。民间的数字，最高的有说到378人。
那么这个数字，官方为什么一直保持不变，因为在这种大火中，一直不断地又发现死者的尸首，不断会增加会变化的，为什么这个保持不变？而且天津的上级部门为什么不对这件事情去调查呢？民间有这么大的反弹。
陈破空：这次最大的争议就是死伤人数，官方和民间是各执一词。官方坚持只死了10个人，16个人受伤，而且没有人失踪；然后民间说至少死了一百多人，有人说是两百多人，更有数据说是高达378人。那么官方的破绽是处处都有的，除了刚才我说的一个星期才公布死亡人数，本身就显得不知道在葫芦里卖什么药，就显得作贼心虚。这是一个。
另外，跟商厦的情况很不符合。首先这个商厦是当地最大的商场，人流量也最大；第二，那天是星期六，星期六是一周中的旺季。再一个，他们那天搞了个学生用品购物促销日，很多家长带学生去了，那录像显示在商场起火前是人来人往，熙熙攘攘的。而且这商场有5层、有73个商户，他们说总共才50人，连顾客带员工。难道很多商户不开门营业？哪有一个商户在租的地方星期六不开门营业？如果每个商户都有人营业，那至少有70个人以上吧？另外，按照他所公布的数据，我们姑且不论民间的数据，如果政府的数据是对的话，问题就来了。
第一个，他总共50人，就说明这个商厦的经济效益非常差，早就破产了，一个当地最大的商场，在星期六，在促销日，加售货员在内总共只有50人，原则上还不该关门了吗？还撑得住吗？这是第一个。第二个，他说50个人里面烧死了10个，那死亡率高达20%啊，这是很高的死亡率。这个死亡率如果基数稍微不对，比如说人数不是50个，人数是500人，按这个20%，那就100人死了；如果人数是1千，上上下下5层楼的话，那这个人数就死了200人以上了。其实有博客当时留言说，厕所里尽是人，人叠人看了很吓人，还说电梯也是人叠人，死了很多。这个死亡人数本身不管从哪个角度来推敲，天津市政府也好，蓟县也好，根本是站不住脚的。
主持人：那在这之后他为什么不去调查呢？
李天笑：我觉得他根本就不想调查。为什么呢？他如果想调查是非常容易的，就开一个举报电话，所有那一天去那边出去回来的家人全部都打过去，很快就查清楚了；另外，医院、火葬场都可以有统计数字的。我想这是一个主要原因。还有一个原因就是说，他是想咬紧牙关挺过去，用隐瞒的方式把这件事情遮盖过去，为什么呢？因为按照国务院的条例，死亡30人以上的就是特别重大事故，地市级的撤职。
但是你要想一下，如果从10个人增加到35个人，老百姓还是不会满意的，为什么不满意？因为那天据说在商场外面停了很多车，车就有上百辆，那车里的人到哪去了？进去了嘛！另外商厦内有7个工作小组，每个工作小组都有好多人。那如果说只死了1个顾客，9个营业员，它又有7个工作小组，还调派不过来，全部还要去动员局一级、市一级的所有干部去跟老百姓谈赔偿这些。如果说只有几个人死亡，根本不需要这么多人，肯定死了很多人。
为什么呢？说死了35个人，他一想35个人反正你老百姓也不同意，那干脆我咬紧牙关，死死咬定就是10个人，掩耳盗铃，他认为咬定以后民众就会慢慢听信他们，用这种方式。
张高丽这个人他是玩弄维稳手法的老手，从他处理这件事情的手段来看，非常的圆滑，非常老练，第一，封锁媒体；第二，把家属全部口封住；第三就是让个别记者来多少人，堵在那边。外面不知道，家属又封口，这样他以为就能过关了。所以这个问题就是说，中共高层在县以上的省一级干部，至少张高丽本身在这里面有巨大的利益，所以他采取了这种方式。
主持人：《环球时报》说政府在民众中丧失了公信力，但同时它也认为378人死亡这个数字几乎不值得探讨，可信度极低。这是《环球时报》说的。它理由是什么呢？它说因为国内互联网上没有人能够提出任何被隐瞒遇难者的姓名和可查证的其他资料，所有的质疑都是泛泛的、听说的。那您认为这个事情是真的不值得去探讨 吗？举证人应该由老百姓去举证吗？
陈破空：如果《环球时报》这么说，那很简单，《环球时报》就要求天津市政府和蓟县县政府取消他们现在所采取的措施，证据自然就浮出水面。他们首先封锁了互联网，然后不准记者去采访。本来救火最快的应该是消防队，但是天津市的做法是维稳系统最快，消防队是迟迟赶到，这不用说了，消防队本来就应该去消防。但是维稳系统首先启动了，就是公安、武警遍布，然后不准任何人去所谓的传谣、说话，然后便衣布满全城，便衣监控所有的人群，而且家属被跟踪被监控，不准他们说话，拿了封口费，说了话这个封口费也没有了。
再一个，外地人一去以后就被便衣跟踪，而且有一些便衣扮装成大姊站在路边，看到外地人就上去假装很热情的推荐旅馆，推荐完旅馆就威胁性的说一句：可别乱看乱说，乱说是要被抓的。这是一个。
另外，他给当地的全体党员和公务员打招呼，要他们宣誓不准提这一次大火。而且他们给出租车司机下了严厉的封口令，出租车司机不能提，所以很多外地人去打出租车就发现一个现象，说出租车司机见到一些情景眼睛睁得很大，惊恐万状，但是嘴张着却说不出话来。问为什么不说话，回：不能说、不能说。
所以《环球时报》如果说民间不能举证，那好，《环球时报》应该给天津市政府讲：你把你这些隐瞒措施都取消，让死难者家属出来说话，让那些商场的顾客出来说话，让媒体自由的采访，让律师进去，让所有的路人都开始议论，就跟别的国家一样。所有的镜头都对准死难者，对准商场，然后进入商场去寻找证据。你连商场都封锁了，从商场到火葬场沿途都是武警把守，任何人都不得进出，你还怎么去寻找证据呢？
所以《环球时报》对一个被限制不能取证的人说你不能取证，就好像一个人吃不上饭，它说你没本事吃饭，被限制吃饭，反过来那个隐藏大量证据的人它不去问。《环球时报》的问题应该指向政府，证据全在政府手上，只是被他们隐瞒了而已。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】天津大火烧掉了什么？（上）
视频：【热点互动】天津大火烧掉了什么？（下）
