【大纪元2月21日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
最近中国大陆正在宣传电影《孔子》，而近年来在中国大陆大修孔庙，在海外建立很多的孔子学院也是中国政府一直在搞的。有人说中共现在好像是从“批林批孔批儒”转到了“尊孔”，那么到底中共是“尊孔”还是“批孔”？各界褒贬不一。孔子思想到底是什么？为什么两千多年来孔子被尊为孔圣人？孔子思想对现在的现实有没有意义？
今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879，您也可以通过SKYPE和我们联系，SKYPE地址是RDHD2008。首先向各位介绍今天现场的两位来宾，这一位是张凯臣先生，他是前中共沈阳市委宣传部的官员，张先生您好。
张凯臣：你好。
主持人：另外一位是大家非常熟悉的本台特约评论员，也是《大纪元时报》的专栏作家章天亮博士，章博士您好。
章天亮：你好，安娜。
主持人：首先我想请章博士跟我们介绍一下，虽然两、三分钟介绍孔子思想是勉为其难，但是我知道很多人没有看过孔子的原著，对孔子思想到底是什么并不是非常的清楚。很多（人）都是看了这个文章说，或者那个文章的评论或者介绍这样得知的。您能不能给我们介绍一下真正的孔子思想到底是什么？他的核心价值是什么？
章天亮：在儒家的话有这样一种说法，就是“修身、齐家、治国、平天下”。在一个家庭里边，他有一个家庭的伦理，比如说做父亲的对子女要慈爱；作为子女的对父亲要孝顺，那么就是“父慈子孝”。还有一个就是兄弟之间的关系，兄长要爱护弟弟，那么弟弟对兄长要恭敬，“兄友弟恭”。“父慈子孝，兄友弟恭”这是一个家庭的伦理。
儒家把这种家庭伦理扩展到了社会上，比如父亲对孩子要慈爱，那么推广到社会上来说，就是君王对老百姓要仁爱；子女对父母要孝，那么推广到社会上的话，就是大臣对国君要忠，就是说“慈”和“孝”，它就推出了“仁”和“忠”这样的一种关系。“君仁臣忠，父慈子孝”。“兄友弟恭”再扩展成为就是朋友之间的“义”。
儒家这套东西，它实际上是从家庭伦理中自然扩展出来的，那么同时就是这样的一套价值观，包括仁、义、理、智、信等等，它有一个形式来维护，这个形式的话就是“礼”。这个礼就是礼貌的礼。儒家的思想基本上我个人的看法就是这样。
主持人：您在很短的时间把这个精华都讲出来了。我们知道张先生您是在文革，当时批林批孔批儒的时候，您已经十几岁，您告诉我说，您对那时候批林批孔批儒的情况还记忆犹新。
后来您又在中国的官方的宣传部门工作，那么从您这些年所接受的教育，还有当时的那些记忆，到现在就是有各种各样的官方文章看。从官方的教科书，或者是教育，或从宣传来看，孔子学说是个什么样子的呢？
张凯臣：从批林批孔，它当时讲的孔子学说，就说是一种封建奴隶制的一种颓废的思想。当然关于说中共批林批孔，它的有些东西，按照台湾凌峰先生的话讲，就是唯独中共和孔子、孔子思想的关系最为诡异。因为它不是很正常的对待历史事实，它是按照它自身的既得利益，按照毛泽东，按照共产党的一党专制的统治，随心所欲的解释历史，解释历史人物。
主持人：比如说呢？
张凯臣：比如说它当时说孔子有些思想，因为孔子思想历代统治阶级，很多统治阶级都奉为一种瑰宝，奉为一种正统的统治思想，但是到毛泽东，从五四运动开始，就开始打倒孔家店，但打倒孔家店，共产党当时在历史时代，我认为它是有进步意义的，但是在共产党后来，毛泽东也提过说，从孔夫子到孙中山有很好的遗产，我们应该继承，应该总结，应该去其糟粕，吸取精华，要批判吸收。
但是由于林彪事件的发生，它不是针对对孔子的思想真正的批判，由于林彪的家里放一些条幅“悠悠万事，唯此为大，克己复礼”所以毛泽东觉得，因为林彪是他选的接班人，他觉得从现实角度不好说，他就从古文，古人的角度来旁敲侧击，他不认为搞得很清楚究竟孔子哪些是有价值的，哪些是错误的，他不分辨良莠，他只是为了批判林彪，而批判孔子。
主持人：刚才张先生谈到了，他所了解的这种官方是怎么讲的。您认为官方它对这种孔子思想的宣传，包括现在在中国大修孔庙，然后用文艺作品的形式来宣扬孔子也好，还是在海外做这种孔子学院，您觉得这些和真正孔子思想是一脉相承的吗？
章天亮：当然不是，其实我觉得共产党，其实不光是共产党，任何一个执政的人，他在执政的时候，他都要回答一个问题，就是说你怎么执政？那么在中国古代的这个社会里边，就是按照儒家的学说，做皇帝的人或者是说做君王的人，对老百姓要仁慈，同时做君王的人要像做一个君王的样子。
这样一个儒家的学说，显然是不能被共产党所认可的，因为共产党，它是搞斗争的，它是从上而下的。比如说皇帝，其实过去说皇帝对大臣要仁，对老百姓要仁。但是（在）共产党（身上），你会看到，它的官员，它对底下的官员，它是采取一种斗争，包括让老百姓互相之间斗争，这样它跟这个儒家的学说整个是一个对立的关系。
所以中共它在夺取政权之后，它就知道如果老百姓是以儒家的学说来衡量它的所作所为的话，老百姓是不会认可它的作为的，所以它要把这个儒家的思想给去掉。这就是为什么最开始的时候要搞知识分子的思想改造，包括搞文化大革命等等，它都是为了把真正儒家的思想从老百姓的心中给拔掉。
现在为什么又尊孔了呢？现在尊孔的话，它并不是为了要恢复真正的孔子的思想。过去比如孔子讲“君仁臣忠”，就是君王要仁，大臣要忠。同时，皇帝要像皇帝的样子，大臣要像大臣的样子。共产党把所有对君王和皇帝的要求通通去掉了，它专门讲孔子讲的另外一半，就是你要忠，你要像一个大臣的样子。
主持人：而且无条件的忠。
章天亮：对，是没有任何条件的，它完全是歪曲了，断章取义的去利用孔子的东西，都是为它自己的统治服务的。
主持人：好，我们有观众朋友在线上，我们先接一下纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：你好，是这样，其实批林批孔，对我也是印象蛮深的，其中当时还流传一首毛泽东的著名诗句，叫“孔学名高实秕糠”，所以我是觉得包括毛泽东当年，现在共产党的批孔和现在的中共，其实我在跟国内一些朋友争论的时候，他们都当年批孔是一个政治阴谋，人家现在尊孔，应该还是当年的政治运动也不需要吧！
现在（它）又来尊孔了，其实我现在想想共产党它是想用尊孔的办法来让百姓们去恢复一个好像什么，能够服从它的秩序，这是它的一个愿望。可是我想一想，严格的说就是尊马，尊马克斯主义，尊不下去了，其实尊孔实在按现在中国的情况，很难尊得起来。像刚才章先生讲的问题，它是有选择性的要尊孔，其实也不是真心的想要完全的恢复孔儒之道，所以应该是很难，我想也是这样。
主持人：好，谢谢王先生，我们现在再接下一位密歇根的张先生，张先生您好。
张先生：你好，今天这个话题是“孔子思想的现实意义”让我想起了我们上学的时候，唱的那首歌，就是：叛徒林彪、孔老二，都是坏东西，肚里藏诡计，鼓吹克己复礼，一心想复辟，红小兵，齐上阵，大家都来狠狠批，大家都来狠狠批。
其实它那个批孔也好，尊孔也好，这个不是说是真正的批孔或是尊孔，都是为了它这个集团利益服务。今天尊孔，明天可能还会批孔。就好像是我们小的时候骂蒋介石一样，现在又是蒋公先生怎么抗日、抗战。现在你站在天安门前一喊打倒蒋介石就是反动口号了，依照反革命给你抓去了。明天可能又是批蒋介石，就是翻来覆去的。
主持人：谢谢张先生，我想先问张凯臣先生，您对刚才王先生跟张先生他们的评论有什么要回应的？
张凯臣：刚才两位先生讲的，我觉得简单的概括起来就是中共批孔也好，尊孔也好都是一种实用主义、机会主义或诡辩主义，它都是拿过来为它所用，它拿过来认为它需要的，不管这东西有没有价值它都要拿过来，那东西有价值它需拿掉它就去掉，它总是为它政治统治服务。
比如它现在面对它的专制统治全国人民，世界这种大的气候都可以说在声讨它，反对它共产一党专制，导致中国社会矛盾非常尖锐，政治、经济、文化都形成一种倒退的现象。
但它为什么要尊孔呢？因为面对西方强大的多党制及西方三权分立的文明，它可以打着孔子旗号。孔子思想有句话：“君子合而不同”江泽民到美国访问用了这句话，胡锦涛上美国访问还是用这句话，因为现在共产党的御用文人、学者，所谓政治科学院的领导，中央党校的教授依然还用这句话。这句话鲜明的表示它不是真正尊重孔子有价值的思想，而是用此来作为阻挡反对、阻碍西方先进文明的一个挡箭牌。
主持人：章先生您觉得呢？
章天亮：我觉得纽约的王先生说得非常对，因为中共尊马尊不下去了，因为马克斯的东西彻底破产了。中国作为一个大的国家，从地域、人口来说都是一个大国，如果要跟世界各国有文化交往的话，共产党如果拿出它马列主义那一套肯定无法到外面进行文化交流的。
所以共产党就把孔子的东西拿出来，还不是真正孔子的东西，经过用孔子包装的中共的党文化的东西拿出来跟各国进行交流。所以我相信一点，开玩笑讲，如果今天中国大陆孔子还活着肯定早到监狱里边去了。
主持人：今天我们还有幸请到了中国著名的汉学家余英时先生在线上，余教授您好！
余英时：您好！
主持人：您好！首先给您拜个年！另外刚才我们有观众朋友和现场两位嘉宾，都谈到了中共70年代的时候批林批孔批儒，和现在它们在海外做孔子学苑，中国表面上开始尊儒，好像是为了政治服务的。想请教您是什么样的看法？
余英时：我简单的讲一讲。从前在共产党可以分成两个阶段，头一个阶段是夺取政权，是毛泽东所谓革命的时代，一直到毛泽东死，毛一直在革命，后来革到他自己党的命了，他始终是反儒反孔的，始终是讲马克斯的阶级斗争的，所以毛泽东时代是用马家店打垮了孔家店，然后开马家店。
这是早期夺取政权30年的情况，所以那30年中，孔子几乎一天到晚在挨骂。只有一次到山东去开会，去庆祝，后来被批判，所以最后的结果儒家肯定是最坏的东西。
但是邓小平上台以后，局面变了，他自己要不改弦更张他要垮台了，所以现在要维持政权，而不是再继续革命的问题了，革命革得没饭吃大家都垮，所以有所谓开放，也有所谓改革，其实没有真正改革，改革就是经济放松，政治还是继续加紧，还是共产党那一套，所以第二阶段从邓小平开始，是属于一种保位保权。
也就是共产党夺了政权，现在政权绝对不能给人夺去，尤其是苏联垮台后，它们更紧张，所以在这个情况下，它们一直在维持政权，开始的时候还没有人讲儒家，慢慢的到了江泽民时代、胡锦涛时代就要提倡孔子，但不是官方提倡，这一点我要首先声明。
共产党它执政的最高的领袖，不论是毛泽东、邓小平、江泽民或者是胡锦涛，他们嘴里没有一次说过孔子好话，也没有一次赞扬过孔子，也没有一次提倡过儒家，它害怕被人抓到小辫子，包括做总理的人也是，无论是朱镕基还是后来的温家宝等于都没有真正说过孔子一句好话，至少我没有听到过。
我们不能够以为它真的放弃了马克斯，马克斯的四个坚持还在它的《宪法》上面，所以马家店还是继续在开，不过又偷偷的开了一家店，就用非官方名义开的店，这个店就是孔家店。
比如说搞国际儒联，国际儒联也不是官方组织，实际上是官方支持的，但表面上不是官方组织。各种孔子学院也是如此，所以我们必需要了解这一点，才能晓得共产党对于孔家店、孔子只有一个利用的关系。这个利用就是要保持他的政权。
孔子现在有可利用之处，比如《论语》上讲不要“犯上作乱”这是共产党今天喜欢听的东西；另外一个是叫你“安贫乐道”，现在贫富差距太悬殊了，唯一的办法是叫穷人还要乐道，各个学颜回，“一箪食，一瓢饮，人不堪其忧，而回不改其乐”就是永远乐下去的活着，也不讲人权也不讲其他的一切，你就是再苦你还是因为国家强大而高兴而欢乐，这就是它的安贫乐道。
孔子某些东西它是可以利用的，所以马家店之内开了许多孔家小铺子，在国内也有、在国外也有，在国外好像它回归中国文化的样子，又好像是一个民族主义，不但在外国人面前可以引起尊敬，因为全世界都是尊敬孔子的，而且也可以号召华人，华人也会相信，所以他（孔子）有很多很好的用处。
主持人：好，谢谢余教授，刚才余教授谈到了一个重心就是他在利用孔子，刚才余教授谈的这些，当然是孔子的这些说法，但是它的含义还一样吗？我怎么觉得好像有点变味的感觉？
章天亮：这个就是像我刚才谈到的君君臣臣父父子子就是它只强调当大臣要有大臣的样子。当国君要有国君的样子，这一点它就不提了。其实像孔子他的安贫乐道，学颜回等刚才讲的这些问题，孔子是确实讲过这样的事情。但是孔子也讲过别的相反的东西。
孔子说，如果一个国家的政治很腐败的话，这时候你有钱、地位又高，这是一种耻辱；如果一个国家政治非常清明，这个时候你要是穷、地位又低，这是一种耻辱。
你看中国现在的社会，如果要拿孔子这句话来衡量，是一个“邦无道”的时候，就是一个国家无道的时候，富贵的人应该感到耻辱。这些话共产党它就不拿出来讲，它光讲安贫乐道这一块，它就不讲国家是有道还是无道的问题。
我觉得刚才余教授谈的一点非常的对，30年夺权过程中，它要造反，所以说要否定孔子；后30年为了要保权，所以它表面上把孔子都抬出来了。
这里我有个建议，不管在社会上您对孔子有什么不同的争议、不同的看法，千万不要听共产党说孔子讲了什么，因为共产党讲的是共产党想讲的话，它只不过是藉用孔子的名，去讲共产党要讲的话。如果一个人想真正了解孔子的话，最好的办法是读原典，看孔子自己是怎么说的，系统的把孔子讲的东西看一看，而不是看共产党断章取义的东西。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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