【大紀元7月21日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們今天的話題是「7.20十周年看法輪功的被迫害與反迫害」，歡迎您打我們的熱線號碼發表您的意見，熱線號碼是6465192879。SKYPE的地址是RDHD2008。那我們現在接一下中國北京倪先生的電話，倪先生您好！
北京 倪先生：就是剛才你們講到什麼天良泯滅啊，我覺得還有一個原因就是，在中國這60年來罪惡全沒受懲罰，就是以「革命」的名義，以「紅色」的名義行使的罪惡，它如入無人之境，沒有人懲罰它，從來沒有受過懲罰，所以這樣人性就變成獸性。這是我講的第一點。
第二點就是說，我第一次知道這「7.20」的話，就是天安門裡舖天蓋地的宣傳，那是我第一次聽到這個事，但是我和許多中國沈默的大多數一樣，我從一開始我就沒相信它的謊言，我根本就沒相信，所以你們講真相啊，實際上就是講真理，讓好多不明真相的人明白。
但是我經過這十年啊，我覺得過去我經歷過四五，我經歷過六四，經歷過文革等等這些事情教育了我，使我在這個問題上，我根本就沒有過任何的疑問，我就是堅決相信法輪功是無辜的，就是支持他們的反迫害。你看這麼多年，每一個家庭的電話都收到過海外講真相的這些回話，幾乎我們每一個居民住宅，什麼樓裡信箱，都收到過這些單行本，這種如水銀瀉地般的反迫害的精神，中國歷史上前所未有的。謝謝大家，我就講這兩點。
主持人：好，謝謝倪先生經常從中國大陸冒著風險給我們打電話來發表您的意見，我們非常感謝您的支持。那麼剛才倪先生他說到，很多普通的老百姓可能是像他那樣，從來沒有相信過法輪功是像政府宣傳的那樣，那麼他也是認為法輪功是無辜的。
我想很多尤其是經歷過中共各種各樣運動的人，跟他的想法是非常相近的。這也是很多人想要知道的，雖然很多的人看不到法輪功在中國的公共場所煉功了；在迫害之後，法輪功如何對待這種迫害，很多也是沒有公開的，那楊先生能跟我們講一下嗎？
楊景端：我覺得法輪功反迫害的過程，非常非常反應法輪功人到底在信仰什麼，到底在修行什麼，那麼你看這反迫害從一開始，跟政府的輿論機構、報紙機關去反映情況，到到政府（機關）去上訪，到天安門打橫幅，到向中國領導人去呼籲停止這樣的迫害。他目的是什麼？目的是勸善，希望你不要做壞事情，勸善；到了向國際社會呼籲，目的是什麼？還是勸善，希望國際社會能跟中國施加點壓力，讓它們不要繼續做害人害己、禍國殃民的事情，還是勸善。
那麼在這個過程當中，中共的本質越來越暴露無遺。法輪功學員發現，如果說中國這麼多年，它對中國人民的迫害，到對法輪功的迫害之所以能夠形成，是因為共產黨這樣一套意識型態和政治制度。在這個認識的基礎上，他要想勸善的話，他就必須揭露共產黨的邪惡，那麼怎麼揭露？第一，中共宣傳是靠媒體嘛，那麼他們就建立自己的媒體，這個媒體不是說為法輪功建立的媒體，而是為所有中國人建立的媒體，像《大紀元》時報、《希望之聲》、《新唐人》電視台；建立各種各樣的打破網絡封鎖的機制，讓中國人看到真相，所以就有了「全球信息自由聯盟」。
那麼這樣一個過程，到了《九評共產黨》、到整個退黨這個運動，他整個過程都是在勸善，包括退黨運動，你看他退的是什麼，他揭露的是共產黨意識型態的邪惡，但是他對共產黨的所有共產黨員，包括共產黨的高級領導人，都採取一種勸善的態度，勸他們退出共產黨。這整個十年的反迫害之中，把他們的「真善忍」這個精神體現的是完美無缺。
主持人：好，我們有觀眾朋友在線上，我們現在接一下美國加州賈先生的電話，賈先生您請講。
加州 賈先生：主持人好，兩位嘉賓好！我有點看法，就是說剛才主持人問了一個很好的問題：為什麼法輪功宣傳「真善忍」，共產黨會迫害？我想說一點我自己的看法。為什麼呢？其實共產黨也不是怕法輪功信仰「真善忍」，也不是這個信仰問題，也不是怕法輪功的學員在家裡頭或是在社會上煉法輪功健身，根本不是這個問題。
什麼問題呢？就是共產黨害怕組織，而這個組織太大了，一組織幾百萬，上千萬人，這個不得了啊！你現在法輪功就說在「真善忍」信仰後面加上一個「堅決擁護共產黨」，它還是要想個辦法把你給消滅掉。為什麼呢？今天你上千萬人的組織說「擁護共產黨」，你明天因為各種原因忽然變了，就像一個保鏢一樣，在它身後拿起一塊板磚「啪」要把它拍死，這很危險的。這是一個。他怕是怕這個組織，他不是怕你信仰什麼「真善忍」，也不是怕你煉功，怕你現在組織起來這個上百萬人，上千萬人的「組織」，這個對它是很危險的。
主持人：好，謝謝賈先生。剛才賈先生談到這個「組織」，那麼胡平先生您怎麼看他的這種看法呢？
胡平：這我剛才也談到嘛，因為共產黨它最不能容許的，就是在它之外還有一種獨立的組織形式，這種力量的存在，就像剛才賈先生也講到，你不管這個組織形式目前或者過去他表示要擁護你或不擁護你，這個都不要緊，因為只要他是一個獨立的，那麼就存在可能他今天擁護你，也許明天就不擁護了，對不對呀？所以為什麼共產黨怕獨立的呢，哪怕你現在擁護它，它也不放心，它要的是你完全從屬它，它要能控制，它要的是這一點。
今天它對黨員也是啊，它也不是要求黨員真的去學馬克思主義、學什麼思想，萬一他哪天看你批判你，對不對？它要的很簡單，和黨中央保持一致，這是它最後的一個要求，所以就是它對組織要控制。那其實法輪功從某種意義上講，他沒有組織。
主持人：很鬆散的。
胡平：對，他有什麼組織啊，對不對？現在你大陸誰也說不清楚有什麼花名冊，名單在哪兒啊，說不清，沒這個東西嘛，他是靠這種信仰，靠這個修煉活動，就是自然而然的使人們成為一個群體，而這個群體和別的群體不一樣，就是他們有一種相當強的集體行動的能力。像很多組織，雖然你把章程架構全部什麼都弄好，但是你未必有那種高度協調行動的能力。反過來，像法輪功他們並沒有那麼多組織的形式，可他們就有一種高度的集體行動的能力，我看這一點也是法輪功信仰一個很重要的特點。
主持人：對，您說到這兒，我覺得很有意思的現象，比如說在海外也有一些這種民間的活動，但我們看到就是說，比如你有一個組織機構，這個組織機構的負責人說我們要做什麼事情，然後好像很費勁的說你要來要來，但是等到最後可能還是和自己預期的差得很遠。
但法輪功好像沒有什麼頭啊、負責人說你要幹這個你要幹那個，但是好像就到時候，比如說像我們看到在法拉盛、唐人街或其他地方，什麼遊行或者集會啊，呼籲反迫害。比如說像這兩天在華盛頓DC有好幾千人去呼籲停止迫害法輪功這種事情，那很多人都會很好奇，沒有組織他怎麼能夠就一塊兒出來這麼多人呢？
楊景端：我剛才想對賈先生說的有兩個回應，一個就是「組織有罪」這個說法，很多中國人接受這種說法，因為我們長期在中國這種環境下，認為共產黨這種一黨專制是一個正常的社會形式，你有組織那我就要鎮壓你，這是理所應當的事情，似乎是可以接受，變成一個所謂「組織就有罪」。其實你要在國際正常的國際社會，各種各樣的組織很多，都是獨立的，他們本身既不會對社會造成危害，也沒有造成政府對他們鎮壓。這是一個。即便說法輪功是一個有組織的，是一個獨立的不受共產黨控制住的組織，共產黨也沒有權力對他進行這樣的迫害。這是第一個觀點。
第二個觀點，我個人感覺「組織」有兩個含意：一個是「組織」是一種形式，是個名詞，你有什麼花名冊啊、機構啊、辦公室啊、經費啊這一套；另外一個，「組織」是一個動詞，是行動能力。我記得幾年前《世界日報》一個記者跟我說，他看到法輪功的遊行隊伍那麼漫長，那麼有次序，他感嘆的跟我說，他說：楊醫生，我現在相信法輪功的確是沒有組織。
他說如果他是一個有組織的話，他絕對不能夠讓這麼多人行動一致，就是說靠組織的這樣一種外在的力量，你是無法讓幾千人行動一致的，而恰恰是什麼？是他的內心，發自內心的一種願望，主動的進行這樣一種…像看球賽一樣，那幾萬人他去看球賽，很有序，誰組織了？沒有人組織。那麼你不能說這些人有這麼強的組織能力，就要把他們消滅掉，這恰恰反應了共產黨的這種虛弱，和那種陰暗、害怕的心態。
主持人：好，我們有位中國大陸廣西牟先生的電話，牟先生您請講。
廣西 牟先生：妳好，安娜、楊景端、胡平先生你們好！江澤民剛開始他叫囂說三個月要消滅法輪功，就是他們剛開始不相信法輪功真是有那麼好的人，他們不相信的。就像他們搞共產主義這種是一個大騙局嘛，他們其實是悶聲發大財嘛，就剛開始他們也問你們煉法輪功得多少錢，就說他們以為也是像他們共產黨是為了撈好處這樣子的，所以他剛開始叫囂三個月要解決法輪功嘛。就是從歷史上來看，迫害正信的從來都沒有成功過，我也相信法輪功一定會得到真相大白的一天，會有堂堂正正在大陸修煉的一天。我就講這些，謝謝！
主持人：好，謝謝牟先生。那今天我們的話題是「7.20十週年看法輪功的被迫害與反迫害」，那麼我們剛才談到了法輪功，比如說為什麼很多人都能出來，是不是有組織問題；還有您認為法輪功在反迫害的過程中，我們看到在國內，像剛才有位觀眾朋友從大陸打來，他說基本上每個家庭都收到過法輪功發的材料，這個也是一個很讓人不可思議的事情。
那麼在海外我們也看到很多的法輪功學員，比如說在領館，不管多熱的天、多冷的天，都到那兒去發材料，不間斷的，而且在法拉盛啊、中國城這種華埠，我們也看到法輪功學員發報紙啊，發一些真相資料，就這樣不間斷的。那您覺得法輪功在反迫害這個過程中，他們所採取的這種行動，和其他的這種反迫害，相比的話有沒有特殊之處呢？
胡平：就採取活動的本身還是大同小異，共同部分多，那比較突出的就是，在這些行動中他們參與的人更多，投入得比較有效。比如你像散個傳單啊，散個什麼東西啊，那民運人士、各種教會都在做這種事情啊，對不對？但是這邊你要鼓勵大家去做，恐怕真正去做的人就不太多。像原來我們早期《中國之春》、《北京之春》雜誌我們也是到機場或什麼地方，剛下飛機的人啊，給他們散發，那肯定有的人一看你，他很高興收到了；也肯定有的人愛理不理，有的人還反應你幾句，對不對？
那我們去派發雜誌的人，去的時間多了，如果碰釘子碰多了，他就不高興就不想去了，如果他一去，一攤開，別人全部就來爭來搶，他就很有成就感，他也很願意去；如果受到冷落，或者有的人還嘲諷、罵他兩句，他就不肯去了。那你像我們看發《大紀元》時報，你看見了對不對？那肯定還是有很多人…也不是說每個人拿著都笑嘻嘻的，但是你看那些散發的人，不管你什麼態度，他就還能堅持著。
就跟參加很多活動一樣，大家都知道參加那個活動是對的，但是參加的人就比較少，這裡有很多原因，比如說有信仰的人，你就會覺得「人在做，天在看」；那沒有信仰的人，他就上媒體我才來，不上媒體那我不是白做了嗎？他不覺得有個「天」在那兒看，或許「天」在他心裡面還是空的東西，不是一個很實實在在的東西，所以好出風頭的人就去了。但是不可能一下都出風頭，媒體報導只可能報導一、兩個人，大部分人就成了陪襯，所以大部分人去了就不高興、不願意去了。那去的人有時還會爭，怎麼登你沒登我呢？照片上沒看見我就不高興了。
如果你用這個東西…那媒體根本不重要，天老爺才是重要的，而天老爺是明察秋毫，誰做得好都清清楚楚的，那你就不會遇到這個事，相反的你會很盡力，我盡一份力，我知道，天也知道。所以有信仰的團體在這種環境做得比較好，就是他參與一種活動，不但是追求那個目的，他把參與本身看成是自己修煉提高的一個很重要的部分；那我們別人是看重他的目的，而覺得過程本身沒有獨立的意義，所以這會影響參與的效果。
主持人：那我們今天話題是法輪功的被迫害和反迫害，那這十年來您覺得對法輪功的迫害以及法輪功的反迫害，對中國和對國際社會造成什麼樣的影響呢？
楊景端：我覺得法輪功的反迫害，的確是在中共這樣的散布恐怖，讓人感到絕望，煽動這種物慾橫流的情況下，他的確是喚醒人的良知，給人帶來希望，喚醒人精神的力量。他在整個過程中，第一，我覺得他開了中國民眾維權的先鋒，他們首先是以維權豎立了這樣一個榜樣。第二，在這樣一個暴力的情況下，他們堅持了他們「真善忍」的信仰以及和平非暴力。
第三個，他們促進了信息的流通，給中國大陸的民眾帶來更多接觸自由信息的機會；那最後還有一條，他讓更多大陸的民眾認清共產黨的本質，同時給所有的民眾提供了一個表達意見的平台，所有這些對中國社會將來的發展走向是至關重要的。
對國際社會呢，最近你看到報紙，現在無論在任何一個獨裁國家，緬甸、伊朗當他們遇到國內鎮壓的時候，他們使用法輪功學員發展出的破網軟件，可見法輪功的這種抗爭維權運動，對付這種獨裁和暴力政權的時候，他給整個國際社會都帶來了一種模式，都帶來了一種幫助。
主持人：那您說到中共還有迫害的問題，我們看這一次，在7.20之前華盛頓DC法輪功的活動中，有一個橫幅寫著說「只有解體中共才能停止迫害」，這句話您怎麼看？
楊景端：我覺得這就點到了問題的實質，中國所有的問題就是中共的問題，如果中共不解體，中國的任何問題包括法輪功被迫害的問題，都不會被解決。
主持人：好，非常感謝胡平先生和楊景端先生。那我們也非常感謝各位觀眾，尤其是中國大陸的觀眾朋友給我們打電話發表您的意見，也感謝各位的收看，如果您在這個問題上有什麼意見的話呢，歡迎你寫我們的反饋郵箱[email protected]。那麼在星期一7月20日上午10點到11點，我們還會有類似的專題節目「法輪功的迫害與反迫害」，歡迎您到時候收看。謝謝各位，下次節目再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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視頻：【熱點互動】7.20十週年看法輪功被迫害與反迫害(上)
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視頻：【熱點互動】7.20十週年看法輪功被迫害與反迫害(下)
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