【大紀元4月12日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。
最近北京大學教授孫東東發表文章，把99%的上訪民眾定義為「偏執型的精神障礙」的患者，他認為把這些人送到精神病院進行強制性治療才是對他們最大的人權保障。此言一出，引起很多訪民的憤怒，連日來有很多訪民到北京大學門口抗議，當然也已經有很多人被當局抓捕。
那麼孫東東到底是何許人也？他為什麼說99%的老訪民都患有「偏執型的精神障礙」？另外，這些訪民為什麼會這樣反應？中國的上訪制度又是怎麼回事？為什麼它是中國的特色？
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首先向各位介紹一下今天現場的兩位來賓，第一位是精神科的醫師也是專家楊景端醫師，第二位是北京之春的主編胡平先生。首先請楊醫生為我們介紹一下孫東東這件事件的來龍去脈以及孫東東本人的大概背景。
楊景端：孫東東根據北京大學法學院的網址介紹，他在北京大學醫學院是有醫學學士學位，同時是一個精神科主治醫生，他在北京大學法學院是副教授。我看到他發表過幾本關於司法精神病鑑定的專著，按理說他應該是個有學問的人。
他在中國新聞週刊對他的採訪當中，就上訪現象發表了他的一些看法，其中他說他可以負責任的講，99%的老訪民，他叫他們是上訪專業戶，是有「偏執型的精神障礙」，他認為對他們最大的人權保護，是把他們強制性的送到精神病院進行治療。他這個話說完以後，當然在社會引起很大的反響。
因為在中國來講，訪民不是一個小數字，據國家統計至少有二千多萬的上訪者，至少有二百多萬每年到北京和省以上的政治局去上訪。這樣一個龐大的群體，很多是弱勢群體，他們在生活非常艱難、非常困難的情況下，企圖尋求政府幫助的情況下，給他們戴上精神病的帽子，對訪民來說是很難忍受的。
所以訪民的反應比較強烈，最近都到北京大學去抗議孫東東，要求孫東東給他們治病，既然你罵我精神病，那就請你給我治病，各種各樣的反應都非常強烈。當然也有人認為孫東東把這個訪民的問題提出來，讓社會各方面重新關注上訪現象，也不一定是個壞事。
主持人：這次很多人就質疑孫東東這個數字，說99%的老上訪戶都患有「偏執型的精神障礙」。大家就想問，他這個99%是怎麼統計出來的？是抽樣？還是說他把這些訪民全都做了問卷調查？他怎麼得出這個結論？另外，他把這些人定義為「偏執型的精神障礙」患者，他有什麼樣的依據呢？
胡平：我想他這個話根本就是信口開河，他沒有也不可能建立在任何實證調查和統計之上。這點他有點像過去的毛澤東，動不動就95%以上怎麼樣啦，5%怎麼樣啦，好像他做過調查似的，其實都是信口這麼一說。
這裡面倒是反映出孫東東的思想，特別他說的是老上訪戶。因為在他看來，這些訪民不斷去上訪的行為本身就是有毛病，這是他的基本想法，所以他話要這麼說，不說100%，那也是99％，他的意思就是說，你們這些老訪民不斷上訪的這件事本身就說明精神上有問題，他就是基於這麼一種考慮。
在他來說，第一、他認為很多訪民其實沒有什麼問題，只是沒事找事；另外是這麼多訪民為了去上訪，尤其是不斷上訪的老上訪，在生活上他們要長徒跋涉、勞民傷財，到頭來又沒什麼效果，還要繼續上訪，這不是有病嗎？這就是他暗中的一個邏輯。
主持人：就是說他已經上訪了，那麼問題沒有解決，還不斷的去上訪，他就把他定義為「偏執型的精神障礙」。「偏執型的精神障礙」是個什麼樣的概念？它有什麼樣的症狀？他說的精神障礙這些症狀符合偏執型精神障礙的概念嗎？
楊景端：這是個很遺憾的事情，一個精神科醫生，沒有對病人進行詳細的調查和分析，就這麼武斷的給這麼多人戴上偏執型精神病的帽子，這是一個職業上的恥辱。
「偏執型的精神障礙」它是描述一個精神疾病的表現，它的表現是在完全無中生有的基礎上，沒有任何事實依據的基礎上，由於腦中出現生物學的、環境等各方面的因素吧，我們不太清楚，他編織了一個完美的妄想。
比如他想像他有很多錢被人家拿走；他會想像社會上某個著名的人士是他的親戚，或者他會想像他是毛澤東的兒子如何如何，也就是他會想像出一個完美的東西，然後在任何情況下他都堅定不移的相信這個念頭。
但是光這樣還不足以構成精神障礙，他不僅要有這個想法和堅持這個想法，他在這個想法的驅動下還要採取行動，這個行動對他本人、對社會、對他的職業都造成很大的傷害，在這種情況下，通過長期的觀察和分析病史，才能夠初步的診斷他為「偏執型的精神障礙」。
主持人：胡平先生，您覺得如果按楊醫師所說的，對偏執型精神障礙患者的描述和定義的話，中國這些兩千多萬的上訪民眾他們是這種情況嗎？
胡平：當然不是。實際上這些上訪民眾都有一個共同的特點，那就是比較執著，比較認「死理」。就像我們看《秋菊打官司》這個電影裡頭，遇到一些問題，周圍人都說這件事私了算了，而且事實上已經做了某種私了，但是秋菊不服這口氣，她一定要討個說法。
在今天的中國，為什麼孫東東會發出這種謬論呢？那就是在今天的中國，這種不公不義的現象，絕大部分都得不到有效的糾正，而絕大多數受害者也都採取忍氣吞聲的態度。在這種情況下，有些訪民儘管在生活中不斷的碰釘子，希望得到公道而總是得不到，反而使自己受到很大損害。這在有些自命為正常的人看起來，你們就該算了嘛，但是有些人他依然不幹，依然堅持不懈的去上訪，這種情形在另外的人看來你就是一根筋嘛，他就把這種執著當成是一種偏執。
其實在我們看來，今天中國人缺少的就是這種執著，很多道理大家都知道，不公不義大家都看到，但是大家不去認真對付它、去解決它。所以在這點上，我覺得那些訪民與其說是偏執不如說執著，而且這種執著精神的本身反倒是一種正常的狀況。今天中國的問題恰恰在於整個社會不正常，一個正常的行為反而會被一些人看成是不正常，情況應該是這個樣子。
主持人：我看到有個網友他有個觀點就很有意思，他說他認為孫東東的觀念其實是對的，為什麼？如果孫東東的觀點是錯的，那麼楊佳也就錯了。觀眾朋友很多都聽說過楊佳，他因為向警察討說法討不到，最後把警察殺死。那麼如果楊佳對了，99%的訪民就錯了。
他說99%的訪民都患了一種「迷信共產黨清官綜合症」，比如盼望黨裡有個清官，政府裡有個包青天那樣的人物，能幫他們申冤，但是事實上他們的冤情一次又一次得不到伸張。他認為這些指望共產黨清官的人，實際上是有點精神病。我不知道楊醫師您怎麼看他這種說法？
楊景端：其實我覺得他這個說法，他的觀念就是要說一個觀點：這些訪民這樣反覆、執著的上訪，是因為他還抱有一絲幻想，幻想在中國政府裡面會有一個類似包青天這樣的人物，會有個清官會來為他們作主，所以他反反覆覆有這樣一絲幻想。
而這位網友認為這種幻想是不切實際的，因為他們所受到的不公正待遇，他們在生活中所遇到的困難，恰恰是共產黨一黨專制的制度所造成的，那不是共產黨可以幫他解決的，因為共產黨不是解決問題的，而是製造問題的，那麼這是他的一個觀點。
從另外一個角度來說，這些訪民實際上除此之外，實在也沒有別的出路，因為你如果也沒地方住了，也沒有錢生活了，什麼也沒有了，到這時候他只有一條路。當然有人講楊佳是另外一個例子，楊佳選擇了以暴抗暴，你不給我個說法，我就給你個說法。而大部分訪民選擇了上訪這樣一個方式來反映他們的情況，我覺得這是他們的一個選擇。
我覺得要從道理上講的話，誰都沒有錯，但孫東東是肯定錯了，因為他作為一個專家，作為一個學者，在沒有做任何調查研究的情況下，信口開河的講這樣一番非常不負責任的話，而不是按照他說的是負責任的話，那麼他一定是錯的。
胡平：我想補充一點，楊教授剛才說的很對，上訪這個問題，它產生的的問題有兩方面。一方面你可以說確實有些民眾希望找到上級，特別是找到中央，希望能夠出來一些好人給他們主持公道。這種想法當然是基於這麼一個分析，也就是說地方上貪官污吏橫行霸道，政府和司法又不獨立，官官相護。那麼最高層領導因為高高在上，他的地位相對較超脫一點，所以對下面一些人的胡作非為，並不是完全不可能出來說兩句好話，當一、兩次好人，也有這種可能性。
古代的專制皇帝，那都是一個制度，都很惡劣，但有時候上頭的人也不希望底下的人太胡作非為，那麼有時候他也會出來當個好人，像楊乃武、小白菜這個故事。底下各級官員都給你胡派一氣，慈禧太后出來過問，反而當了個青天大老爺，所以做為訪民有這種心理，也是可以理解的。
但是我相信眾多的訪民，經過他們的親身經驗，也意識到這是個制度問題，所謂官官相護不止是地方上的官員官官相護，你中央和地方本身就是串通一氣的。所以我們也注意到現代訪民的行為已經有了很大的變化，他們實際上把上訪當成了一種公開的表達，當成一種街頭運動，所以他們把冤情寫在衣服上，打出橫幅，喊出口號。這就說明他們不僅僅是為了求助你青天大老爺，實際上他們面對的是整個社會，他們訴諸輿論，訴諸國際輿論。
這麼些年來，我們從海外看到這麼多上訪的事情，就打動了很多人，而且國際社會也不斷為這個事情提出批評。可見訪民心裡還是非常清楚，就像剛剛楊景端先生談到的那樣，因為在中國現狀制度之下，你沒有一個正當的解決這些問題的途徑，你說他們不上訪又能怎麼樣呢？他們只有上訪。問題是他們已經不把上訪單純的看成上訪，實際上現在已變成了民間維權運動的一種表現方式。也正因為有這個特點，所以中共也看出來了，它對上訪的訪民就要持一個間接打擊的態度。
它意識到你這些做法已經不是你在跪著祈求我，叫我給你主持公道，你是在抗議我，你是在丟我的臉嘛，你等於是在全部的人面前控訴我嘛，所以它要採取各種手段去壓迫上訪民眾，然後在光天化日之下，就在你這個天子腳下的北京城，用截訪把這些人抓了。那麼這些事情胡溫不可能不知道，所以你可以看出來，整個中共當局它對訪民的態度。我們也可以反過來知道訪民到底是抱著什麼樣的想法去採取這些行為的。
主持人：那麼在官方公布的二千多萬訪民之中，他們都是一些什麼樣的人呢？
楊景端：在訪民當中是各種群體都有。中國這十多年來最大的上訪運動可能是「4.25」法輪功學員上訪，那是一次非常大的上訪，在「7.20」之後，中共迫害法輪功以後，也有大批的法輪功學員到北京到天安門去上訪。以後就是被強行拆遷房子的，退伍軍人的工作和待遇得不到安置的，過去下崗的工人生活沒有著落的，農民的土地被強徵的，在社會上受到警察政府官員不公正對待的，所以說方方面面、各行各業的人都有。
對上訪的人來講，他們實際上是非常非常苦的，到北京餐風露宿，飢一頓、飽一頓的，但是為了解決問題，抱著一線希望，他們才不得不這樣做。因此對於這樣的訪民，把他說成是精神病的話，應該說不是一個簡單的職業上的觀點。
主持人：那說到上訪，我們看，其它國家沒聽說有上訪的，如果政府官員欺壓民眾，他犯了罪、觸犯法律了，那就直接告上去就好，有法律的程序，有法庭對他進行公判，那為什麼中國會有這種上訪制度？上訪制度是怎麼回事呢？
胡平：上訪制度當然是屬於所謂的中國特色，在96年，中國政府通過了一個關於信訪條例，那個條例就是說人民如果有什麼問題可以通過寫信、打電話、也包括走訪這種方式，向上級有關部門反映，也包括可以去揭發地方官員和工作人員的貪汙舞弊行為，也包括針對自身的權益受到侵犯，也可以去向上級反映或向更上一級機關去反映。而所謂上訪指的就是走訪，不光是寫信打電話，而且人也可以直接到有關部門去，就是一個這麼問題。
其實上訪這件事情，說起來當然不符合我們所提倡的法治，因為法治的意思就是法律自治，在很大程度上叫法院自治、法官自治，你有什麼問題，那你就請律師上法院打官司。
主持人：就是很簡單的嘛！
胡平：對。如果法院作出了裁決，你要接受法院的裁決，如果法院依據裁決系統最後做出終審裁決，那你就不可能再上訴。但是你看訪民的情況，他們不是這樣子，他們有了問題不去找法院，他要去找行政部門，有的訪民是一邊找法院同時又去找行政部門，有些訪民法院方面已經做了裁決，他們不服，然後又去找行政部門。
那麼出現這個情況，在中國其實是很好理解的，因為在今天的中國，司法根本不獨立，各級法院和其他官員根本就是狼狽為奸，所以老百姓很多冤屈得不到公正的處理，基於這一點，他們很多才要去上訪，也是基於這一點中共不得不提出這麼一種信訪制度。連中共當局自己也承認在每年幾百萬起的信訪案件中間，80%以上都是有道理的，這反過來也就證明這些本來該由法院處理的問題，法院沒有很好的處理。
另外，信訪辦自身也造成一些新的問題，據一些專家研究，他們對訪民進行問卷調查，發現在訪民中，有一半訪民訪著訪著，他們已經不是在訪原來的問題了，他們要求解決的是在上訪過程中出現的問題。這也說明這上訪制度它本身根本就不靈驗，所以也有很多人提出了要廢除上訪制度，要建全司法制度。
但是目前中共在司法上不可能做出一些根本性的改革，那麼基於這一點，上訪制度也不好一下就取消。這一點我想一些有識之士都很清楚，要解決這個問題關鍵是要解決司法的獨立，要有獨立的新聞媒體等等。
我記得中國社科院有個學者叫于建嶸，他曾經對上訪的民眾做過很多調查、研究。幾年前他曾經去過台灣，他到台灣農村問農民說，如果村長欺負了你們怎麼辦？那農民說，不可能啊。他說，如果欺侮你怎麼辦？說不可能嘛。他說，「如果」欺侮了你們怎麼辦？他說如果欺侮了我們，我們告法院。那法院如果不公正處理你怎麼辦？不可能嘛！如果不公正怎麼辦？那我就找我的議員。他說如果議員也不好怎麼辦？那我下回不選他了嘛！
所以歸根結柢，整個民主制度才是解決的基本之道，這個普通人都知道的很清楚，其實現在訪民對這個知道的也很清楚，上訪制度之所以拖到今天，它不但不能解決問題，而且還製造問題，它本身就反映出很大的問題。我想從這個角度來看，上訪這個問題是值得我們高度重視的。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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