【大紀元1月17日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》週二的直播節目。在2008年12月，中國的中科院發表了一份《社會藍皮書》，在這個藍皮書裡面提出了中國幾個最重要的問題，對社會上做了普遍的調查，那麼反映出來最迫在眉睫的就是失業、就業的問題。
同時也有社會學家講2009年中國最大的社會問題將會是失業問題，我們利用今天一個小時的節目和各位觀眾來探討一下這個問題，中國目前除了大學生以外，還有社會上普遍的失業、就業問題到底有多麼嚴重？是哪些因素造成這個問題？我們也希望各位觀眾和我們一起互動。
首先為各位介紹一下我們現場的兩位特別來賓，第一位是杰森博士，杰森您好。第二位是美國紐約城市大學的陳志飛教授，陳教授您好。
主持人：首先我們想談一下，在這個《社會藍皮書》裡面，它主要是講到了大學生一畢業以後就面臨失業的問題。是不是可以請杰森博士跟我們談一下，目前在中國大陸上，您所曉得的大學生找不到工作這個問題，還有社會上普遍的…像很多農民工失業的問題等等，請您跟大家稍微描述一下。
杰森：我首先說大學生就業的問題。中國大學生就業的問題，在2004、05年已露出端倪，然後在2006年的時候，就成為很嚴重的社會問題了。
中共自己的研究是這樣說的，2006年畢業的，到2007年它再去調查的時候，發現還有20%的人找不到工作，這比例已經很大了，20%的大學生一年都找不到工作。等到2007年畢業的，到2008年，這個數字已經不存在了，已經不知道了。中共有一篇文章間接估算，說非失業人口大概是90%，當然這個數字我有點懷疑，因為2008年的經濟比2007年差的很遠。所以2007年如果只有80%非失業率的話，2008年絕對不會是90%。
那麼到了今年，中共自己都非常害怕這個事，溫家寶到北航（北京航空航天大學）直接跟學生說，今年我們最頭疼的兩件事：一個是農民工返鄉，農民工沒工作；再一個就是大學生沒工作。
09年將是中國大學生畢業最多的一年，650萬大學生將進入市場，而中共自己說，估計明年09年大概有8%的GDP增漲速度。它說一個百分點能解決100萬就業，這8、9個百分點，就解決800萬，而650萬歸大學生的。而事實上他是這麼給大學生許的願，他說我把大學生的就業放在第一位。
事實上情況是怎麼樣？第一、今年大學生的就業，我感覺如果能達到60%，就已經謝天謝地了。可能一年有40%大學生會找不到工作。另一方面，我關注的還不光是大學生，大學生只占當年就業人口的1/4，每年從城市進入就業市場的有2,400萬人，大學生只有六百多萬，只占1/4。而每年從農村撫育出來的年輕人，成長起來變成了勞動力，又需要進入城市的也有1,200萬，所以中國真正面臨的，一年要解決的就業人口是3,600萬。
但是按中共的說法，它明年可能可以解決800萬，這就是中共巨大的問題，事實上這還不包括現在在工作的、倒閉的、返鄉的。現在快過年了，大家可能把這個問題壓制住了，那過完年之後，那些農民還能在家裡待嗎？再返城裡頭的話，這會有多少人？所以說今年如果中國真的有什麼問題，第一大問題就是就業問題。
主持人：好，那麼陳教授我想請問您，在上次您的節目裡面，您也提到了農民工返鄉問題是個很大的社會問題，那麼您是不是可以跟大家描述一下？農民工返鄉，我們曉得是因為找不到工作所以回去了，請您把這個情況跟大家介紹一下。
陳志飛：這個問題我覺得還是非常嚴重的。最近因為過節，跟我幾個在國內開店設廠的朋友都談到這個問題，他們也很擔憂。有的朋友他們家鄉是西南一個省，就200萬人的縣，50萬人都在外面打工，現在都回去了，但50萬人只有一半回到家裡，另外那一半就在成都，成都是離他們比較近的一個大都市，在那邊轉。另外我的一個朋友在國內山東膠西開廠，他說周圍農民工非常多，造成了治安情況的惡化，他會計的錢包被農民工在車上給偷掉，這也是中共面臨的一個最大的問題。
那麼據官方統計還有些專家的核實，可能今年就有高達1千萬的農民工失去了工作，尤其沿海企業紛紛倒閉，就整個造成了這個狀況，這讓大家對中國經濟非常擔憂，尤其是對中國引以為豪的，能夠抵抗全球金融風暴和經濟衰退的這個說法，都持懷疑態度。
主持人：是的。那麼各位觀眾朋友，我們今天是熱線直播節目，我跟各位講一下我們的熱線電話，北美的電話是646-519-2879，中國大陸的免費電話是400-708-7995，撥通了以後再撥899-116-0297，您也可以使用Skype：RDHD2008和我們一起做語言或是文字上的互動。希望各位觀眾朋友能夠打電話進來，告訴我們您所曉得的中國大陸的失業問題，不限於大學生，包括社會上的種種問題。
那麼，另外我想請問一下杰森博士，我們剛剛提到，中國GDP的成長率是相當高的，在全世界來講可以算是最好的。那麼在這種條件之下，為什麼它的失業問題會這麼嚴重？而且您剛剛講說，從2004年以來它已逐漸的嚴重起來。
杰森：事實上很多學者都對這個做了一些分析，有一個非常明顯的數據就是，中國的GDP一直很高，比如07年到08年就是11%，全世界是第一的。但是這個數字本身它並不是真正意義上，也就是國際概念的GDP。中共的GDP，更大性質是體現在固定資產開發再投資過程的GDP，它事實上是靠錢和鋼筋水泥堆積起來的，這個GDP不是個優化的GDP，它這個GDP從某種意義上講，是不能創造高質量工作的GDP。
換句話說，目前高GDP和低就業或者低質量的就業之間的差距是中國整個產業結構造成的，而當然中國這個產業界結構，事實上也就是我們在電視台裡頭反覆談的一個問題，就是中共的經濟不可持續的一個根本原因，是因為它不可能通過一個高質量的就業來惠及百姓。
主持人：很多人提到，包括很多官方的說法，還有我們看到一些網路上談到的，說大學生的就業問題，大學生失業、找不到工作是因為這幾年來受教育的大學生增加了，增加了很多大學生的名額，等於教育方面做得不錯，所以畢業人數多了，導致相對來講就業比較困難。陳教授，對於這個說法，您覺得是這個樣子嗎？
陳志飛：我覺得不是這樣子。當然，現在大家…包括中共官方在分析中國現狀的時候，常引用一些比較技術性的詞語，比如說產業結構啊，還有國內一些比如郎咸平教授提出來什麼物流鏈這種說法，聽起來好像跟西方很接軌，也很科學、很技術化。實際上，他都是在敷衍了事，沒有抓住事情，我大膽的說一句吧！沒有抓住事情的根本。
因為中國的經濟這麼高速發展，但另一方面，大學生卻找不到工作，這是很反常的。這不光是一個產業結構的問題，這說明它經濟的實質，包括它的每一筆交易都存在根本性的問題。總而言之，中國的經濟缺乏創新、缺乏企業家精神。
大體來說，從它的架構，從它的法律和各方面的保證來說，它不鼓勵個人進行投資、進行創新，從而承擔風險來發展新的產品。因為如果沒有創新的話，就沒有高科技，那大學生也就沒有用武之地了。
所以我舉一個例子，比如說美國，這麼多年出了一個比爾蓋茲，中國人是非常聰明的，我想過去和比爾蓋茲同年代的，出30個比爾蓋茲可能也不成問題，咱們就說有10個比爾蓋茲好了，那為什麼沒有一個呢？你想有一個微軟的話，能解決多少大學生的就業問題，能創造出多少高精尖的產品？
但是我覺得如果所有條件都一樣的話，在中國如果有個比爾蓋茲的話，他如果要達到美國比爾蓋茲的影響力的話，或者是達到江澤民的兒子江綿恆那樣的影響力的話，這個人不但要有比爾蓋茲的才幹，他必須還要有關係，必須有非常網絡的社會關係。也就是說要給每一筆中國的交易，就像我剛才說的，給這整個的環境造成很大的影響。
即便我是比爾蓋茲，我有企業家的精神，即便我很聰明，但我不願走這條路，我不願從哈佛輟學去走比爾蓋茲這條創新的路，因為我覺得這樣與我沒有關係的話，最後我可能只能是死路一條，我還不如入圍去考國家公務員也好，做別的事情也好。這樣的話，這樣一個比爾蓋茲的才智就給喪失掉了，不但他喪失掉了，千百萬的大學生工作也就沒了。
杰森：對，中國目前高GDP，11%的GDP還解決不了中國幾百萬個大學生的就業，這實際上是個玩笑、是個玩笑。事實上我們知道，中國的人口是美國人口的4倍，而中國的GDP發展速度是美國的……比如說最好時期，我們知道網絡泡沫的時候，98年、99年那個時候，GDP也就是4%，那現在的GDP也就是4倍。
美國每年也畢業了500萬的大學生，跟中國大學生數目一樣，但是中國的大學生，我們知道，前一段時間，山東濟南一個收銀員的位子有一千多個人去搶，甚至很多地方賣豬肉的要碩士，而且是很多人去搶這個位子。
你就可以看到，為什麼美國可以以4%的GDP的速度去用這麼大量的大學生，它能消化這樣的一個就業問題，使得大學生至少能自食其力，不管對口不對口，至少能養活自己。而中國大學生連養活自己都達不到，而且這還只是中國象牙塔中1/4的人，還不包括高中畢業生那樣巨大的人群。歸根結柢，事實上是看整個的社會真正的經濟活力有多大。
陳志飛：我要補充一點，其實美國能夠保持這麼高的就業率比中國要難，為什麼呢？因為美國的資金市場也好，還有它的人才市場也好，它是全球性質的。比如一個高科技公司，它是向全球招收人才的，像我和杰森在美國都有工作，原來我們也不是美國人。那在中國的就業市場，其實它還是國內的，還是地方性的，所以它並沒有受到全球競爭的壓力。在美國要面臨全球人才競爭的壓力情況底下，美國人還能保持大學畢業生的高就業率，相對來說，說明中國更有問題。
主持人：我從網路上看到一個節目，它也在評論中國產業結構問題。比如它講到美國這種大型的企業裡面很會做行銷或策略的規劃，它把整個產業鏈裡面屬於勞力的那一部分丟到中國去，中國等於是完全注重在生產方面，生產完了以後，這些經濟可以被剝削的都跑到美國來了。
杰森：你說的是郎咸平談的「六加一」的理論。
陳志飛：其實我覺得這沒有什麼道理，因為從國際貿易理論來說，每個國家都要發揮它自己比較優勢的部分（comparative advantage），走條路的人，不光是中國，日本、韓國都是這麼過來的。美國不生產鋼鐵，日本生產；日本不生產了，南韓生產；美國不造船，日本造船；現在又是美國不造車了，可能別的國家會造。所以一代一代替代，這個沒有什麼稀奇的。
說遠一點，中國古代絲綢之路的時候，我覺得那一套東西也是完美無缺，雖然用駱駝、用馬來運，但是從郎咸平那幾個要素：從產品設計、製造、開發，到行銷，到生產，整個中國的那套制度，在那麼原始的情況下，不是也完成的很好嗎？所以我所說最根本的問題，不是體制的問題，而是最後創新的產品你達不到。
杰森：對，其實我也不完全同意他的說法，他是用一個非常簡單的經濟學概念，去涵蓋一個巨大複雜的社會問題，事實上完全有點小兒科的去解釋這個問題。當然這個社會創新是個問題，為什麼我們沒出微軟？為什麼沒出GOOGLE？這是一個問題，這社會有沒有給予大學生足夠去開發、去創新自己，給自己創業的機會？
但另外一方面，我們知道創業除了思想，社會還要給他自由的環境，不要以「權利尋租」，你必需跟權利掛勾才能有這樣的前途，社會本身不要有這樣一個畸型的狀態。
另外還有資金，資金在中國創業是一個非常大的問題。我們知道，你要去問中國的中小型企業領頭的，最困難的是啥？資金問題。很多中小型企業說我們發展不了就是資金問題。我們也知道任何一個國家，中小型企業解決了絕大部分就業的問題，所以說中國的就業瓶頸在中小型企業，它不能再發展。
而中小企業的資金跑哪兒去了？第一、中共整個銀行系統，官辦的銀行系統使得整個金融機構非常僵化，沒有一個風險評估系統，也沒有一個保證銀行能錢生錢的機制。第二個重要因素，中共這個體制，從中國社會抽錢抽得太厲害。我們一再說一個數據，在過去的3年裡頭，中共GDP是世界第一，百分之十幾在發展，而中國的財政收入增漲速度一直是GDP發展速度的3倍，百分之三十幾在增漲。
換句話說，中共社會造出很多富裕的錢，這個錢如果拿一塊錢給一個企業家，他明天會生兩塊錢，他生兩塊錢他可以僱一個人，錢生錢可以僱人。但中共怎麼辦，它把你富裕的錢拿來被它的系統消化，被它系統貪汙了，貪汙的錢事實上是可以產生就業的一個資金鏈，一個可投入的錢，被它這個政府消耗後，資金就消失掉了。
所以說中國社會確有缺少創新的問題，但是中共這個官僚體制、貪婪的制度、社會財富的體制本身也使得中國中小型企業難以發展，最後就業難以解決。
主持人：另外又有人講，在之前，我們曉得中共政府放進了4萬億的救市方案，那麼這4萬億救市方案，是不是會對中國的失業問題，普遍的就業問題提供很大的一條生路和轉機？
陳志飛：其實我們已經談過了好像不只一次了，我不知道為什麼4萬億會炒得沸沸揚揚？在4萬億方案出來當天我們就做節目了，而且我當時引用了金融時報一些行家的話來分析，其實4萬億真正政府出資，真正能兌現的只有1/3。可能是西方在經濟危機下，喜歡畫餅充飢吧，大家都在炒4萬億。
其實從後面的情況來看，大家都知道那筆錢不見得在那兒，而且中共錢包也是捂得很緊，因為它在4萬億計畫當中，強調的要搞南水北調工程，最後在不久之後它也擱置了，說明它自己的財政情況實際上也是很緊張的。再加上它2萬億的外匯儲備其實1萬億被美金的投資套牢了，所以實際上它的財政狀況不可能是非常健康的。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻:【熱點互動】2009中國社會第一問題:就業難(http://www.dajiyuan.com)
