【大紀元10月30日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。
被稱為「刀客」、「俠客武松」的楊佳在殺警之後，一審被判處死刑，二審維持原判，那麼即使如此，很多民眾仍然站出來聲援和支持楊佳。楊佳在27年中是一個老老實實、奉公守法的公民，為什麼會殺警？這個事情引起大家很多的思考。
那麼在中共的體制下，公檢法不公的情況下，中國人如何能夠通過什麼樣的途徑來尋求社會的公義，今天我們請兩位嘉賓和大家一起探討。歡迎打我們的熱線號碼提問或者發表意見，熱線號碼是646-519-2879，大陸的觀眾朋友或其他地區的觀眾朋友，也歡迎您通過我們的Skype和我們連繫，Skype：RDHD2008。
那首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，這位是王軍濤先生，他是哥倫比亞大學政治系博士，王先生您好！
王軍濤：妳好，主持人！
主持人：還有一位是大家比較熟悉的資深時事評論家陳破空先生，陳先生您好！
陳破空：主持人妳好！
主持人：首先，可不可以請陳先生跟我們介紹一下二審的結果，在社會上造成什麼樣的反應？
陳破空：楊佳案在二審的結果是維持了原判，維持所謂判處死刑、剝奪政治權利終身這樣一個原判。這個應該在意料之中，因為不管是上海的司法部門、以至於他們上面的上海當局、以至於最高當局，他們不可能不對楊佳判死刑，也不可能不維持這個死刑。
因為他們如果對楊佳這個死刑鬆口的話，那可能就會有更多的警察、或者是更多中共的惡警被這樣解決掉，所以儘管他們知道楊佳案是在民意中引起了極大的反彈，楊佳是深得民心的，但是他們仍然要維持這樣的判決。
至於社會的反應，就是第二審的時候有一些老百姓到法庭外去聲援，其中一個老太太說的話代表了廣大的心聲，她說：「我倒是要來看一看，究竟這個法律有沒有公義？有沒有正義？我要看看殺了6個警察的人被判死刑，那我看看6個警察殺死一個人，那6個警察判不判死刑？」
她暗示的事是在楊佳案二審前不久，黑龍江哈爾濱市所發生的6名警察將一名哈爾濱大學生打死那件事，她意思說那6名警察打死了一個人，會不會被判死刑？她說要來看看法律的公正。這就反映了相當程度的社會民意。
主持人：那您覺得這個民意說明了什麼樣的問題呢？
王軍濤：在楊佳案發生之後，到現在為止，我覺得中國老百姓對楊佳的這種喝采，為楊佳鳴不平，還有對警察、對被殺死警察沒有絲毫的同情，這些都說明一點：中國的老百姓恨政府，特別是恨專政的機器，恨警察。
為什麼這樣呢？因為在中國社會中，他們的問題長期得不到公正的解決和處理，特別是警察和政府基層濫用暴力，現在基本上也蛻變成黑社會的政權，中國老百姓實在無法忍受了，覺得楊佳為他們出了一口氣，他們把楊佳當作自己的英雄來看待。
主持人：那我們看這一次雖然一審是判死刑，而且二審仍然維持判處他死刑，但是在整個的審查過程中，人們對它的司法程序提出了很大的疑問。另外還有官方為楊佳指定的律師是不是真的能夠為楊佳辯護，能站在楊佳的立場客觀的辯護？人們也提出了很多疑問。
另外還有非常重要的證據，比如證人，他的母親還有警察都沒有出來作證，而且他母親還莫名其妙的失蹤。那麼在這種情況下，您覺得這種判決能不能讓楊佳本人服氣？能不能讓他的家屬服氣？還有讓其他支持他的人服氣呢？
陳破空：他的父親已經表態了，當然是不服氣的。就在二審剛剛結束，他的父親馬上又請了一個律師叫李勁松，來控告前面那個法院指定的律師，那個人叫翟建。他控告這個律師，說他在二審中告訴了翟建，要他提出哪些問題，包括提出要求讓楊佳的母親出庭作證，要求讓幾個被指名的警察出庭，另外要重新作精神病鑑定。結果政府所指定的律師翟建，他僅僅在法庭上提出了要再作精神病鑑定，並沒有提出楊佳父親所委託的全部事項，所以楊佳的父親感到非常氣憤。
另外一個讓楊佳父親感到憤怒的是：這個律師居然在後面跟人家說，楊佳的父親和家屬對他的辯護感到很滿意。楊佳的父親說他從來沒有說過這樣的話，他感到非常不滿意和非常的失望。
然後那個被政府指定的律師又別有用心的說：噢，那是他父親受到了壓力。記者問說，那他父親受到了什麼壓力？他說：那他自己明白。就完全是在顧左右而言他，根本不是在作法律辯護。所以從這件事情可見不僅是警方、公安方在作假，法院方在作假，連請的律師都在作假。
剛才你提到一系列的疑點，包括楊佳親自要求要他母親請律師，而他母親連影子都不見，失蹤了。而且律師是法院所指定的，不為他們所承認的。而他父親即便是委託了律師，那律師也不幫他辯護。所以他現在請新的律師來控告過去這個律師，這種方式本身就是對這個審判的不服氣或者是完全否決。
王軍濤：我想補充一下，我覺得其實楊佳和他父親的態度還是有區別的，對楊佳來說，無所謂服氣不服氣。如果他還相信中國有法律的話，如果他還覺得中國法律還能給一個公道的話，他不會走上這一步。
我們從楊佳本人的經歷看到，他從來沒有參加過反對政府的活動，也沒和任何政府鎮壓的團體有過什麼連繫，他本身也沒有過暴力記錄，他也是非常講道理，是很認真的一個孩子。
他今天走上了這條路，完全是因為他受盡了屈辱之後，才憤而去殺警察，當他走這條路時，實際上他已經覺得中國沒有公道可言了。所以他被抓以後，在法庭上你可以看得出來，他根本就不期待公道。所以在這裡面他沒有所謂的服氣不服氣。
但是他父親不一樣，從他跟那些律師的談話來看，從他要北京律師怎麼幫他來看，他至少要求兩條：第一條，事實的真相是什麼？這裡邊楊佳到底受了什麼屈辱，到現在上海警方全部否定。這不僅跟中國老百姓所感受到的不一樣；不僅和中國警察跟上海檢方、警方、法院共同配合來炮製一個違背程序的審判，與這個互相衝突，而且跟楊佳本人說的完全不一樣。
比如一開始說，楊佳騎的是一輛偷來的自行車，現在知道那車不是被偷的，是有照的，只是他沒出示而已。還有一個，他後來殺警察的時候，比如最近有律師在網絡上提出來了，根據檢方和法醫的鑑定，楊佳在7秒鐘內殺了4個警察。每個警察身上都中了幾刀，而且有一個警察正面中了刀，反面也中刀。然後又講，楊佳沒有過用刀的記錄，但他出手之快和他整個動作之神速，超過了一個超級刀客。
這個律師沒作結論，他很謹慎在談這個，但他實際上是告訴我們，楊佳這個案子到現在為止，有很多疑點，在事實方面有很多疑點。而楊佳本人不記得當時的情況，所以這些都表明了，如果這樣就讓楊佳去死，那麼楊佳是帶著冤屈走的。雖然楊佳本人不關心，但他的父親和親人、還有所有關心中國還有沒有正義和法治的人，都關心這個問題。
他們會設身處地的想到，我們每個人都可能是楊佳，因為楊佳說了一句話，打動了很多人的心，他說：我就是二十多年奉公守法，它還是會把我抓到監獄裡去。這就是中國的現實。其實對很多人來說，在監獄外和在監獄內也是差不多。這第一個問題。
第二、楊佳沒有受到公正的程序對待，剛才破空先生也講到了，比如他母親沒有出現，還有一系列情況，包括要進行鑑定等等都沒有得到公正的對待。再一個是關於一審警方傳出來說，楊佳對犯罪事實供認不諱。這我們已經知道了，二審時，楊佳非常坦然的說，他不記得這些事了，所以根本就沒有什麼供認不諱的問題。
所以從這些情況來看，他父親也說，即使楊佳該死，那第一、他受了什麼冤枉，受了什麼委屈，你總得說出來，楊佳為什麼那麼做。第二、楊佳即使該死，也該走一個合理、公正的程序去死，不應該這樣窩窩囊囊的揹著這麼多冤屈走，這是他的家屬比較關心的。
主持人：那我們知道，在判決過程中，很多事實都是讓人懷疑的，而且是不清不楚的，那您覺得楊佳或者幫助他的這些人，還有沒有可能把事實公諸於眾？然後進行核實而免於一死呢？
陳破空：從社會的角度來看，要把事實釐清或把事實公諸於眾，在社會上是可能做到的，但在法庭上做不到，因為在法庭上，上下官官相護，官警勾結，他們已經做了大量的手腳。
他們在這個審判過程中，明顯的就是說公然的隱瞞證據，比如說他們出示個8分鐘的錄像帶，證明楊佳被抓的時候在房間外面沒被打，他們的結論就是說沒有證據顯示楊佳被打。但是他們並沒有出示楊佳被拖到房間之後的情形，有沒有錄像帶？如果有的話，他們也不會公布。
那麼人家就提出一個問題，你說沒有證據顯示楊佳被打，那你也沒有證據顯示楊佳沒被打。那如果兩頭都成立的話，楊佳被打或沒被打就不是個結論。所以公安在這上面做了很多手腳，這是一個。
另外，有幾個關鍵的警察、關鍵的公安，曾經跟楊佳打過交道的，卻不讓他們出庭。楊佳或楊佳的父親或者代理人都要求讓那些人出庭來對質，那些人卻沒有出庭。也就是說關鍵證人不到場。這都是疑問。
所以在這種情況下，我想中共不太可能讓老百姓對它的司法權力，對它的官場權力構成挑戰。就好像一些訪民到北京去訪問，有八十多個警察衝出來，氣沖沖的對他們喊的第一句話是：看你們還敢不敢威脅政府。這個就是警察的態度和警察的嘴臉。
據說楊佳一審受審之後，就有一個上海警察在走廊上失控的大喊：看你楊佳還能狂妄到幾時。這些都反映了整個官場、公安、警匪這些人的心態，在這樣的心態下，是不可能讓這樣的事得到公正的解決的，況且中國的司法本來就是不公的。
主持人：對，您說到「心態」也是一方面，但是我們知道各國都有法律，那中共自己也有法律。它如果連自己的法律都不遵守的話，它怎麼拿這個法律去約束普通的老百姓呢？
王軍濤：從法律上來說，我想做點補充，中國的法律在楊佳這個案子上不是沒有可能讓楊佳免死，那麼這裡還有兩個程序。
第一個程序就是要讓一審和二審都對楊佳的精神做了鑑定。一審是作了鑑定，那麼律師實際上都已經指出來，包括二審的律師實際上也要求重新鑑定，也表明一審不應該由這個機構來鑑定，說它不合格或者它可能有利益相關。也就是說他也提出來應該重新鑑定，如果經過鑑定，楊佳當時的精神確實有問題…
因為當時一些律師也說，楊佳本人說他沒想說假話：我不記得當時的情況，我去的時候並沒有想這樣，但後來發生了這種情況，而最後是這種結果。而且當時事實到底怎麼樣還不知道呢，因為我剛說了，7秒殺4個警察，中間一個人中了幾刀，還有一個人翻個個兒來殺，那這個東西也太可疑了。那麼這些情況如果都弄清楚之後，假如說楊佳確實經過鑑定說精神有問題，那麼他可以免死。
現在有一道程序：由最高人民法院覆核。如果最高人民法院覆核推翻了一審二審，把這些律師提出來的證據擺在這個地方，因為他們跟上海現在沒有直接關係，如果要推翻讓他重審，或者最高人民法院自己審的話，（最高人民法院好像沒有自己審的權力），這個問題如果走這一步的話，那麼楊佳這個案子經過精神鑑定還是可以的，這是第一個程序。
第二個程序就是楊佳二審結果出來後，艾未未等44個人聯名上書給胡錦濤，要求特赦，根據中華人民共和國憲法，國家主席可以特赦。但是中華人民共和國憲法有關於特赦的規定，並沒有關於這個規定應該由誰動議，經過什麼程序，沒有這個東西，而且也沒有說明它的原則。
根據世界各國來看，設置特赦這個程序，主要是為了在國家利益需要的時候，那就可以特赦。所以在這個程序上如果還有兩點可以援引的話，並不像很多人所認為的，楊佳因為殺了6個警察就肯定要死。
我們可以看一下，中國的法制到底能不能像你說的，如果中國的法律制訂了之後，還有沒有程序的公正可言。原先我們講，楊佳的案子根本就沒有審清楚，疑點太多，他沒有得到程序上公正的對待，當所有問題都走完時，我們再來看這個結果最後怎麼樣。
在我看來，如果共產黨還有滿清末年慈禧太后的那點智慧，因為當時楊乃武和小白菜那一案，督府三品以上大員是處理了二十多個，殺的殺、流放的流放、關的關、免職的免職。其實楊佳這個案子引發的震動也超過了「楊乃武和小白菜」。
共產黨哪怕就是從它自己的利益出發，它也應該在這上頭有所動作，如果它最後連這一點動作都沒有了的話，那它真的是會讓全國人民感到心寒，也徹底的印證了楊佳那句話。因為楊佳走上這條路是受了很多不公的待遇，當然，即使它這一次讓楊佳不死，也不說明這個國家有救或者它的制度有公正，但至少最後還能看一看它有沒有一點執政的理性。
主持人：當然，在很多事實還沒有確定的情況下，到底人是不是楊佳殺的？還有楊佳到底是不是有精神病？那我們假設說，即便人真的是他殺的，而且就是在他神智清醒、健全，沒有精神病的情況下殺的，但是今天我們看到了一篇文章，那是郭國汀律師寫的，他說如果法律沒有了公義沒有了正義，這種法律就不應該是公民應遵守的法律，那是惡法。從這個來講，用自然法，楊佳行為就不可能構成犯罪，那您覺得郭律師說的有沒有道理？
陳破空：這個很有道理，因為在古代，大家都看了《水滸傳》，家喻戶曉的中國四大名著之一，其中有108條好漢，個個手上都有人命，卻都被稱為好漢，成為英雄，為什麼呢？因為他是跟官府對抗、跟惡警對抗跟那些壞人對抗的，當然他們也誤傷過好人，他這個英雄不是完美的，甚至不是不觸法的。
那麼既然梁山好漢都可以被稱為好漢，被稱為英雄，那楊佳更可以被稱為英雄，因為楊佳所殺的是真的惡警，他跟這些警察打交道，被這些警察所欺侮毆打，他有冤屈。但他透過和平的方式，經年月累向這些警察說道理，苦口婆心的又是叫屈又是鳴冤。
那麼上海警方也承認，上海警方感到事態嚴重，也派了警察跑到北京去做楊佳的工作，還有關於賠償的問題，雙方沒有達成一致等等等。這就說明這些警察是心虧在前，做壞事在前，而且他們不僅對楊佳做壞事，我相信以這些警察和目前所有中國警察的慣例，他們還做了很多大大小小的壞事，所以楊佳應該說是在為民除暴，捨身除暴，為民除害。
在這個情況來講呢，如果法律失去公義…事實上我們可以看到，中國的法律跟民主國家的法律不一樣，文明和民主國家的法律是經過全民公決的。憲法經過全國人民推薦的制憲委員會代表來制憲，制憲以後交付全國公民就像投票選總統一樣，叫全民來公決，公決通過三分之二以上，通過之後這個憲法就成立了，在憲法成立之後，在憲法的前提之下，逐漸就透過法律專家等等去列舉其他的法律，那也是要經過民意的。
而目前中國的法律沒有經過民意渠道，這部憲法是個偽憲法，說的不好聽是共產黨的家法，是一黨所立的家法，它的所謂的法庭就是私設公堂，估且就算它是一套家法、私設公堂，那它有沒有一點正義性可言，有沒有公正性可言，完全沒有。
因為它的執法者和立法者，從頭至尾，從上到下就是違背法律的，它的執法過程中，不管是公安系統、檢察院系統、法院系統、看所守系統，從頭至尾沒有執法，沒有按照規定給犯人以探親的制度、放風的制度或者勞動的制度、健康的制度、娛樂的制度，沒有一樣有法律可予以保障。甚至在辯護上也沒有任何保障，像這次毒奶粉事件，河北省省政府可以公然的把全省的律師召集起來打招呼，不准接毒奶粉受害者的案子。
這都是身為立法者、執法者違法的一個顯著例子，身為法律又是偽憲法，又是一黨自設的家法，又是私設公堂，而執法過程又不去執行。那麼當民眾在法律上無所依靠的時候，民眾只好依靠法律以外的途徑。法律以外的途徑當然是社會正義而不是司法正義，就是以良心來代替法律，楊佳走的就是這樣一條道路，「逼上梁山」，所以他就是一個好漢。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
