【大紀元5月22日訊】 (新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭。在上一次節目裡我們請來大陸著名的維權人士郭飛雄先生，跟我們一起來分析一下中國農村現在農民是怎麼樣爭取自己的民主選舉的權利。那麼在這一集節目裡，我們請他繼續跟我們分析一下，中國農民如何失去了土地。
您好，郭先生，歡迎再次來到我們節目中。郭先生，我看到一個資料就是2006年2月份時候，中國財經小組陳錫文副主任曾經講了中國每年失去了二十萬公頃的土地，是從農村失去的。這麼嚴重的現象您覺得根本原因是什麼？為什麼會有這麼大面積的農村失去土地？
郭飛雄：土地由農業生產用地轉為工業用地，這是一個歷史性的趨勢，因為要由農業社會轉為工業社會，工業生產的擴張必然造成土地的需求。土地是工業社會、市場社會裡面最大的一種資源。
主持人：我插一句話，但中國本身人民都認為它一直是個農業大國，將來也會是農業大國，有可能完全變成工業化嗎？
郭飛雄：基本上中國已經進入了工業化國家，但是農民還沒有由農民轉為工人，就業這一塊兒拖住了後腿，但是就隨著工業自然的擴張，自生自發的市場秩序的推進的話，必然使整個中國進入完全工業主導的國家，在這個時候就需要建工廠、修道路、建宿舍、建城市，所以對土地的大量需求是一個不可避免的進程。
我們今天的中共政權在這方面處在一個思維兩難中間：一個方面它用一種糧食安全，強調有一部分土地必須要用來種糧食不能隨便亂動；另外一條它又在推進工業化過程中間又知道土地是要轉為工業用地的。它在這兩個中間，保持一種微妙的平衡，倒是這個平衡經常破裂，裡面有一個核心的問題就是，我們的土地實行的是公有制而不是私有制。
主持人：是官方所有，官方決定該怎麼做就怎麼做。
郭飛雄：對，而公有制對全國土地進行計劃它是沒有這個能力的，市場本身就有計劃能力，有自我調配資源的能力。
主持人：那在法規上面，是不是有一些條文不是那麼的完善，造成了這些官員可以自己隨意就決定這個土地由農民用地轉換為工業用地。
郭飛雄：表面上法規來看的確不完善，不管它用多少禁令去禁止地方不能大面積的徵地，比如徵地達到多少萬畝必須到省裡面批、必須到中央去批，但這都是直接問題。
核心問題還是土地產權的問題，如果土地的產權掌握在官方手上，那麼官員永遠有機會去偷包，偷樑換柱，掩蓋真相、蒙蔽中央，然後建各種開發區，把土地從農民的手上低價掠奪過來，然後高價賣給土地商人。
所以我們認為今天中國出現大量的失地現象，從經濟的過程來說，它是合理的、無法避免的，但是從利益分配的角度來說，它剝奪了農民的自然收益權，而把大量的土地資源產生一種昇華的效應，轉進了官僚階層和不法商人的口袋裡面。我認為這是關鍵所在。
主持人：那您說到這麼關鍵的問題，就是農民沒有自己土地的權利，曾經有一段時間就是強調承包，比如說農民有三十年的時間，他能夠耕作土地，但是現在是不是連這一點也很難保證？
郭飛雄：如果繼續種糧食的話，這個長期承包制還是可以保證。但問題現在出現在麻煩的地方，全部是那種要發展工業、發展城鎮化的地區，土地要轉移用途的時候，出現了種種糾紛和障礙。
在這裡面我們認為核心還是產權問題，因為產權是公有的，導致了農民土地在自然轉移過程中間受到了巨大的侵害。我覺得應該舉一些例子來說明，比如說中共中央修高速公路，這是很賺錢的投入。
主持人：也是大工程。
郭飛雄：對。中共中央未來從這個過程中間每年要幾千億，但是整個高速公路投資的收益全部都進到中央的口袋而不給農民分享，因為土地按照它的市場價格被徵地可能是幾十萬元一畝，但是給農民只有兩萬、三萬元一畝。
主持人：不到十分之一。
郭飛雄：這裡面有一種明顯的掠奪，農民吃了大虧，農民的未來就這樣被奪走了。有些地方修鐵路，我今年了解到的事實，中國今年修鐵路要投資一千七百多億，這是個小數目。這裡面要大量的徵地，花幾百億，鐵路部門的人員告訴我，他們修鐵路到了一些地方的時候，說給當地農民一畝是三萬元，但是農民真的能拿到手上的是八千元或九千元。
主持人：貪官層層扣掉了。
郭飛雄：官方把將地兩萬元拿走了而三萬元本來就已經夠低了，不符合土地自然的價格。
主持人：所以那又回到您說的根本問題就是，中國農民沒有自己的土地權益，如果有這個權益的話，如果蓋鐵路可以跟鐵路部門進行討價還價，可以賣的合理的價錢，自己就有辦法保證。那您覺得這個根本問題怎麼解決呢？怎麼能夠找到一個出路呢？
郭飛雄：我們要實行土地產權的私有化，當然就是說土地的全部收益不能全部交由農民，可以提升百分之二十到三十，由國家、中央政府統一管理，做為未來福利國家的建設基金，做為未來修農村道路，比如說全民教育、義務教育、全民醫療保證給他提供資金。
但是大部分應該裝在農民自己口袋裡面，要實現這一點必須要土地產權私有化才能保障。第二點要實行完全的法治化，因為徵地引起的糾紛，交易完全由獨立的司法機構來裁決，不能像現在完全由行政部門來裁決。
主持人：行政懲罰就可以沒有法律訴求。
郭飛雄：對，但是要實現這兩條必須靠政治民主。
主持人：中共政權有一個政策就是讓一部份人先富起來，另一種解釋是讓大部分人先窮起來。您認為這樣一個政策之下，他們有可能考慮到農民的狀況嗎？有可能去改變這個現狀嗎？
郭飛雄：這個是有可能性的，今天中共中央中也有一部份人看到了問題的所在，想做出改變。像溫家寶總理最近這幾年就在進行農村政策的調整，比如說免收農業税，給了農民很大的幫助。現在想在農村進行一些基礎建設，比如說道路修路，這對農民實在太重要了。另外一個是把義務教育用幾年的時間，實行免費化。我們認為這個方向是正確的，但是仍然遠遠不足。
我們認為中共政權應該把它每年財政一個非常重要的部份拿出來，普及到全民中間。今天中國的經濟總量已經很大了，它完全有能力這樣做，也完全有能力讓農村享受到現代化的成果。這樣做完全沒有破壞到我們的工業發展，恰恰是培養我們的內需。先讓農民富裕起來，有一定的消費能力，能夠買城市裡生產的一些新的工業產品，促進我們的充分工業化。
主持人：現在中國貪官每年光是公車費用就花了幾千億，那農業的投資也不過四百億，即使是免掉了農業税，好像還是沒解決問題。
郭飛雄：一歩一歩來吧，先免掉農業税四百億，實際上能夠讓農民每年少負擔一千五百億到兩千億，是從資金槓桿係數來的。過去表面上只收農業税四百億，順便搭車收費就有一千五百億到兩千億。
主持人：就是加上搭車費和很多附帶的費用。
郭飛雄：現在把這個農業稅砍掉以後，搭車的機會全部都砍掉了。所以當時溫家寶準備取消農業稅的時候，很多鄉鎮地方的官員都開始尋找出路了。他們說以後沒有機會收農業稅，我們的飯碗不保了。早點找出路，免的以後失業了。
主持人：他們現在找什麼出路呢？
郭飛雄：慢慢來吧。整體的來說，我們認為中共政權在整個機構的改革方面，幅度都還太小。
主持人：我是說鄉村的這些低層的幹部，他們想出什麼花招能夠補充這失去的農業稅。
郭飛雄：有些地方是想重新收費，但是火車已被推翻了，搭車收費的機會基本上已經被控制住了，所以我們對溫家寶總理本人的農村改革要給予適度的肯定。但還是一句話，遠遠不夠。
主持人：這問題還是相當嚴重，按照現在這種發展狀況，農民大量的湧到城市去，城市人對於這個農民或農民工仍然抱著很大的歧視，您覺得這種現狀會改善嗎？
郭飛雄：只是改善就太小了，因為以後農民工湧到城市是幾億的人口，是一個非常嚴重的社會問題。這需要完全的改革，在這方面中共政權做的遠遠不夠。解決這個問題需要要求中共政權建立完善的法制程序，要求更巨大的人權保障，要求農民到城市後享受各種的福利條件，還要求能建立工會，這些中共政權完全都不聞不問。它這樣一個落後的處理方式，會給中國帶來一個很大的危機。
主持人：我現在看到中國的數據是表明中國每年有三千萬上訪的事例，相當大一部份比例是來自農民，他們在農村是徵地問題，在城市仍然是被歧視的二等公民。
郭飛雄：我們和北京和那些上訪村是有接觸的，另外過去我們的朋友和民政部門也是有接觸的。他們得到的數據就是近幾年來，上訪的高峰、尖銳問題就是土地流失，農民失去土地的問題。
主持人：那您覺得在現有的這個體制下，法律有任何辦法能稍為保障農民的權利嗎？
郭飛雄：幾乎沒有。因為現有這個體制是一個高度專制的體制，行政導向的體制、國家導向的體制，它依賴剝奪民權、壓榨農民作為主要導向，為了提高效率和方便官僚階層行使特權。這個體制不進行根本的改變，我們農民問題是沒有出路的。
主持人：您覺得將來在中國農村會發生什麼更大的問題嗎？有什麼跡象呢？
郭飛雄：大的問題我們不敢預言，但就今年和去年看到發生那麼多的農村群體事件，就說明現有的體制已經處理不了新的情況，未來有些局部地區可能會出現比較大的事件，還有農民工大量湧入城市後，也會帶來嚴重的社會問題。
主持人：那跨地區的農民有沒有可能進一步聯合起來呢？過去很多地方好像都沒反應，可能當時就被鎮壓下去了，像《華盛頓郵報》透露出來的錄像，當地農民反抗徵地，就馬上被鎮壓了。那是不是以後農民間要有更多的聯繫才能保護自己的權利。
郭飛雄：有可能聯合，但是聯合不是最重要的。因為我們已經進入信息代和現代社會了，最好的出路就是法制，像知識份子、維權人士和農民的結合，它的目標並不是造成一種重大的動亂，而是要為中國找出一條新的出路。這個出路就是透過法制和民主的形式，來解決中國面臨農村的嚴重的社會問題、土地問題和經濟問題。
所以說，更有效的方式是農民合法的抗爭，在法制的秩序下推動中國一系列現代化藍圖的進展，最後在中國建立起一個土地產權私有、有全面福利保障的、社會比較公正的、和能夠全面得到平等的人權的社會制度。
主持人：謝謝郭先生給我們描繪這中國廣大農村的一個出路和希望，非常感謝您來到我們節目中。
郭飛雄：謝謝。
主持人：非常感謝您收看我們這一集的《熱線互動》節目，我們下次節目再見。
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2006/5/22 10:04 PM )(http://www.dajiyuan.com)
