【大紀元4月8日訊】楊憲宏（以下簡稱楊）:我要為大家訪問的是旅居在美國洛杉磯的中國詩人蔣品超先生，上月15日蔣品超先生在中國領事館前面召開記者會，對美聯社,CBS及日本的《讀賣新聞》、還有台北的中央通訊社等全球十多家大型的新聞媒體指控yahoo、google、microsoft還有思科等大型的國際網絡公司配合中國政府封鎖異議訊息的做法。在記者會後，蔣品超先生並進行了絕食抗議。
事實上在海外因為批評中國當局而被中國的互聯網封鎖的不是只有蔣品超先生一人，不久之前美國國會也曾經針對國際互聯網公司配合中國當局進行新聞檢查、還有封鎖信息的做法召開了大型的聽證會，那在今天的揭幕禮我要請蔣品超先生來跟大家說說他被封鎖的經驗，也要它跟大家談一談3月15日在紐約參加法輪功大型遊行的情況。這個遊行估計有四千人走上街頭，主要是抗議瀋陽蘇家村集中法輪功學員被摘除器官的恐怖暴行。那關於這個話題我們前兩天已經跟我們的聽友們一起關注過。稍後我們就進行我們今天的焦點訪談。請問蔣品超先生你在電話線上嗎？
蔣品超（以下簡稱蔣）：在，楊先生你好！
楊：蔣先生我們謝謝你接受採訪，我先幫我們的聽友介紹一下蔣品超先生。蔣品超先生是1967年出生於中國湖北省天門市。1989年6月在華中師範大學的漢語語言文學系畢業。在這一年的11月，蔣品超先生因為參與組織五六月的湖北地區的學生運動在江陵縣被捕，後來以反革命宣傳煽動罪罪名入獄4年，1996年蔣品超先生前往美國，目前在美國的一家公司裡工作。
首先我們要請蔣品超先生來跟我們談一談剛剛舉行過的3月25日參加紐約曼哈頓地區的大遊行，這個活動有差不多從全球來的四千多名法輪功學員支持著來參加。海外有華人發起的遊行活動有這麼大規模的很少見。您跟我們介紹一下當天的情況。還有我們知道這個遊行的主題特別是對於法輪功學員在東北蘇家村集中營遭到活體摘除器官的暴行，其實這部份是台灣媒體正在廣泛報導的。據您瞭解美國當地的媒體對這個消息的反應如何呢？蔣品超先生您跟大家說明一下好嗎？
蔣：好的，謝謝楊先生，很高興能夠有這個機會來與大家交流。那天的情況是這樣的，差不多有四千多、五千人。如果大家能夠上到網上看大紀元的報導，會有很多的照片，因為紐約的曼哈頓很繁華，街道沒有洛杉磯的街道那麼寬闊，所以照相的時候不能顯示當時壯觀的場面，那天是在39街。從第六街走過七街、八街，然後走到了UNITEDSQUARE去演講。這一路其實不是很長，但是走了差不多一個小時。大家可以想像到壯觀的場面。沿路有很多觀眾圍觀。有很多人喝采。很多美國民眾喊：「FreeChina」,就是自由中國。他們喊口號支持。中國專制不只中國人知道，海外各國朋友們都知道。大家對中國的專制都是鄙視的。
楊：蔣品超先生，因為您在六四時間以後曾經入獄四年，被中共判的反革命宣傳煽動罪，你後來是1996年才離開中國，前往美國，是嗎？
蔣：對。
楊：你現在可以回中國嗎？
蔣：這個問題問得很好，顯然是不能回去的。我也做過這方面的嚐試。2月15號我在中國領事館前絕食，後來我進入到中國領事館拿一份報紙，這個報紙是供公眾取閱的，而且是免費的，但是我進去後，他們態度很惡劣，要我出去。他們還叫來美國的警察，把我帶到美國當地的警察局去。這就反映出他們對異議人士、民運人士是極度仇視的。後來美國法院作出判決，不是判決，是REJECT。我在他們約定的時間去法院的時候，法院已經退回了這個案子。因為當時的警察不太瞭解情況，但是法院的REJECT表示美國政府對共產黨的做法是很反感的。
楊：對，拒絕他這個案子。
蔣：直接退回去了。
楊：蔣品超先生，你曾經發表過一篇文章，主張中國應該分裂成比較小的幾個地區，才能順利的實施民主。在這個文章裡，你也以台灣作例子。這個文章的題目是《分裂中國是促進人類進步的偉大空想》，你談一談你這想法號嗎？
蔣：可以。我是這樣想的，我們拿一個很生活化的事情來講，一碗水，如果放一把鹽進去，那一碗水很快就鹹了，但是如果是個大海，我們放一噸鹽、多少噸鹽都不會變鹹。這很自然嘛。這是個很淺顯的例子。但是在中國，因為大中華的情景，就無法考慮到這個問題。就說你對民族不敬。實際上，人生活在地球上，是一個人。美國人是人，中國人也是人。怎樣使人生活的更好才是人類的終極目標。
楊：像人一樣生活。
蔣：對。所以要爭取像人一樣的生活，我們就要放棄自己一些舊的觀念。目前台灣社會在我看來比較自由，就民主自由來說、就人的平等這些方面作的很好。儘管台灣有一些亂象，但這些亂象在逐漸完善的過程中是必然會出現的事情。所以如果說中國現在像大海一樣的地域對於民主來說是一個像大海一樣的環境，他有一種大一統的情況就是局限做人，我們何必把這個事情就放在那麼重要的位置去想呢？所以我當初就考慮寫這樣一篇文章。
楊：這篇文章有在互聯網上發表嗎？
蔣：有在互聯網上發表，有人反駁，也有朋友贊同。
楊：我想知道一下，其實我在跟你繼續問問題之前我提醒一下我們的聽友，其實1920年代包括毛澤東主席都曾經主張湖南應該自己建立一個共和國，根本不要去理國家總的發展，他認為湖南自己能夠發展起來就不錯了，還管甚麼中國總的發展。他認為要把中國分成27個區域。他當時的想法是27還是29個。我請問蔣品超先生，你的文章發表以後，在網上人家給你的回應，你說有贊成、有反對，你先說說反對，再說說贊成。
蔣：反對的像有些朋友非常的主張一種很有民風情節，好像就是要一種氣節一樣，生為中華人，死也要為中華鬼，這是一種比較有代表性的想法。我也不便談這些朋友的姓名。因為他們也有自己的影響和存在。他們這種觀點在我看來是比較傳統的觀念。我可以舉一個例子來談這個問題，在美國前幾年有一個地區波多黎各，還有像加拿大的魁北克、英國的北愛爾蘭，等等地區，他們現在還是在各自的國家之中，還是在體制之內，但是有很多人也主張說這些地區要獨立出來，還舉行一些大型的活動，甚至有一些議員都有這種主張。尤其是美國的波多黎各舉行公民投票。
有一些東西不一定大家都同意，可以放到一個更長遠的目光來看。我們現在是處在當時當事，在很多年之後再回過來看這個問題，也許我們看不到，將來的人們再來看這個事情的時候是個甚麼狀況呢？我們把眼光拉回到春秋戰國，那時很多人也講氣節，最後也回到了我們中國現在這個現實。這經歷了多少演變。有很多東西我們應該從自身的利益出發，從人自身的角度出發，來考慮這些分分合合的事情。
楊：是，蔣品超先生，因為你提到這樣一個觀點，你認為有些人讚成你的觀點，你自己推斷，這種觀點在中國是否有人逐漸在思考、甚至變成一種新思維呢？有沒有可能？這麼久的時間，共產黨統治中國，大一統已經那麼多年了，結果搞到今天這個樣子，看來也是無以為繼。我想中共中央到今天也不曉得他這個國家要往哪裏去。如果不走向民主，中國大陸的前途其實非常暗淡。可是要走向民主，這麼大個國家怎麼走向民主，所以您講的這個分裂中國是一個比較好的實施民主的方針，那這樣的說法您的感受如何？就是說別人，整個中國，那末多人，是不是有這種思考呢？
蔣：這個事情，我應該從這個角度來看，現在的話，其實在整個中國他有一個（就我自己和一些朋友們討論），我們在過去有一些發表，有這個維權運動，一系列的像太子村的民主選舉、農民被剝奪土地的情況發生，然後還有很多例如房屋被拆、上訪事件、胡佳事件、竇道斌事件等等。3月6號我和、魏京生、袁紅兵等幾個朋友發起的全球聲源高智晟的同步萬人絕食活動，目前一系列大大小小的事件發生，代表著一個事：就是中國人民、中國百姓正在覺醒，中國的民生思潮正在展開。這些事情在逐漸的演變中，到底會向何處去，這應該是一個歷史的過程。所以我這個思維可能有很多人在考慮，目前的這個思潮是有很深厚的民眾基礎的。不像八十年代的個性解放的自由化思潮，例如劉賓雁、北島他們的自由化，比較精英化。那個思潮在我看來是知識份子追求個性解放的思潮。
楊：是的。說起來在社會的制度上面走甚麼樣的路，我想蔣品超先生你所提出來的這個構想，已經從認識實地這個觀念已經畫出一個界限，就是說也有一點比賽的意思吧。如果中國分成好幾個地方，分別自己去建起民主的過程，那大家就互相比賽。為甚麼要比賽的原因呢？是因為你在文章裡也提到用台灣作例子。我們休息一下再回來，討論你怎麼觀察台灣這幾年，包括台灣目前的情況、地位，以及國民黨主席馬英九，他最近去美國，我想你也看到他了。你怎麼看臺灣歷史演變的過程，及對中國未來影響是怎麼樣的。休息一下，待會回到節目，繼續訪問旅居美國洛杉磯的中國詩人蔣品超先生。
楊：為你訪問的是旅居美國洛杉磯的中國詩人蔣品超先生，蔣品超先生，請問你還在電話線上嗎？
蔣：在。
楊：蔣先生，我們剛剛直接切入主題，因為你那個文章裡頭也提到台灣的經驗，你怎麼看臺灣過去跟中國分割這麼久，其實台灣跟中國的分割應該從一百多年前、就是1895年開始說起，那是明確的分割，中間有一些糾葛，不過跟1949年創建中華人民共和國之間談起是一點關係都沒有。所以台灣走到今天這樣的情景，不過現在有新的糾葛，就是兩岸之間都有人主張台灣應該納回到所謂中國這樣一個意念裡頭，甚至在世界上有所謂台灣是中國的一部份的說法。你怎麼看待這些政治上的見解、以及台灣實際是在主權獨立的情況下繼續發展的情況？
蔣：在海外前一陣子很流行的一本書，是我一個朋友辛灝年寫的，他叫《誰是新中國》。這本書從歷史的角度，從孫中山、到後來的蔣介石、毛澤東，最後到台灣的現在。這本書很厚，書名明顯的告訴我們，它是與中共唱反調的，就是只有中華民國才是正統的。但他是不是唱反調呢？就歷史而言，它是符合歷史的，是符合歷史事實的。而不是隨心所欲瞎說的，他是歷史學家。他引證了很多歷史事件，告訴人們，真正的新中國是中華民國。因為中華民國從清朝之後有過一段相當統一的時間。不是像現在兩岸分割。這裡面就引用了《波茨坦公告》等很多的歷史事件，以及現在產生兩岸分割的原因。如果是一個對歷史有過一些接觸的人，會認同他的觀點。
楊：台灣在過去50年，就是我剛講的那一句話，1949年建立的共產黨為思想的中華人民共和國跟台灣一點關係都沒有。這個說法，就是台灣從前沒有這些東西，台灣也不懂甚麼叫作馬列，我們沒有這個東西。所以就走到今天。我要請教你的是，你怎麼觀察台灣？一個複雜的看法，不過我再進入這問題的核心，就是說你認為台灣這幾年走的民主自由人權的路對中國來說有甚麼價值？他的參考性在哪裏？因為你也在你的文章提到台灣作例子。你是怎麼提法？就是說，台灣民主經驗對中國未來民主的經驗，你認為哪一部份是可取的/?哪一部份是因為我們發展經驗不一樣，是不可取的？中國因為被馬列主義搞得一塌糊塗，中毒很深。可是台灣沒有，台灣直接就上街的整個世界樸實價值，然後直接走向民主和自由的抗爭，然後跟統治階層，台灣也曾經戒嚴過將近40年，蔣介石根蔣經國父子在台的統治基本上就是專制主義的。可是它起碼不是馬列，他不過十個人專制主義，所以很容易被台灣全體人民把它推翻。然後用民主的方法、用選舉的方法讓他們下台，國民黨變成在野黨。到目前為止發展情勢就是這樣，但我覺得這不是台灣民主故事的完結篇，是台灣民主故事的某一個首部曲而已。所以我要請教蔣品超先生你覺得台灣的經驗對中國來說到底他意義是甚麼？
蔣：台灣的民主在大陸都被妖魔化了的，就像我剛才講的，大陸把很多東西取其所需，把裡面美好的、有價值的東西撥掉。這是中共統治很重要的手法。大陸的民主應該借鑒台灣的就是民眾走向街頭這一點。這一點很重要。
楊：所以你在美國常常參加遊行，到中國領事館去抗議，你其實是在實現自己救濟的，就是走上街頭，街頭運動精神，是不是這個意思？
蔣：對對，這一點很重要。因為只有這樣才能讓大家都瞭解。公開最重要。上次你有採訪劉曉波和吳主任，劉曉波也談過這樣一個觀點，就是公開最安全。很多事情你如果縮手縮腳，認為只要忍一忍，事情就會過去的。實際上不是的，你越是忍讓、越是迴避他，就會越是成為你的事情。最終使你陷入孤立的狀態。沒有人來瞭解你，那是最恐怖的時候。我們來談六四這件事吧。六四現在在網上也炒得很火，每年接近六四的時候網上就會這樣，有些朋友講是六四症候群。從中共統治後，剛爆發那麼一場真正屬於民主的事件，但是大家都不成熟，就出現了一些彼此很隔膜的現象，在發展了十幾年後，民運在一段時間還處於低潮。這使我考慮到有一個事我們做的不夠好，那就是沒有更深入的走到街頭去。像現在的法輪功的朋友能夠走上街頭，彼此之間呼應，才能形成比較大的聲勢，能使更多的西方朋友、海外華人瞭解你的心聲。這樣就會得到更多的支持，這是很重要的。
楊：這是很重要的。從你對台灣的觀察，我想轉到，最近國民黨主席馬英九去了一趟美國，也到了紐約。我想你應該見到了馬主席在那邊的活動吧？
蔣：我是《中國日報》《台灣時報》的記者，按說我應該會去一趟那邊，可惜時間衝突，我沒有去。但是我這裡信息比較通暢，很多朋友給我一些信息反饋。在洛杉磯馬先生談到了日八事件、大陸打壓台灣的國際生存空間等問題。我有朋友在場問過馬英九，如果大陸人們想加入台灣的國民黨，可不可以接受他們，將了他一軍。馬英九回答說，在法理上大陸的朋友是可以加入國民黨的。當然這只是私下的討論，也沒有見諸文字上面。我就想說，從他向外發佈的一些聲明之類的宣誓性的東西作依據，我談談對他行程的想法。
他有5個要，就是對國際社會所發表的看法、想法，也就是對未來的願景。其中有兩個要是這樣講，要簽署和平協議，就是與中共簽署和平協議，和軍事互信機制。還有一個要，就是擴大台灣的國際參與。我覺得這兩者是矛盾的。如果台灣要擴大國際參與的話，就是說台灣要把自己的勢力擴大，就是擺脫中共打壓的實力增強。這與中共專制統治的想法是相悖的。中共怎麼可能接受呢？怎麼會簽和平協議呢？怎麼會建立軍事互信機制呢？你的勢力在擴大，你就可能逐漸擺脫了我對你的打壓和控制，那你這個互信怎麼可能簽呢？日本與中國可能建立軍事互信機制嗎？這是不可能的。所以他這個想法要麼是在與虎謀皮，要麼是善良的把中共假象成了一個無能的對手。我覺得這是一個空想。當然也有可能是馬英九先生為2008年大選舖路。他為此有些想法，但是這些想法與現實是很難一致的。
楊：事實上它講出五要的時候，在台灣朝野引起不同的討論，但是大家其實跟你的見解差不多，就是他還不現實，太天真了。而且我們常常說中共對台灣都是黃鼠狼給雞拜年，是不安好心的。結果馬主席提出的五要，簡直是變成雞給黃鼠狼拜年，真是不要命了。這根本是如你所說的與虎謀皮，嘿嘿……
另外一個觀點我也想請教蔣品超先生，這一次很多台灣的媒體工作者，還有日本各個地方的工作者到台灣來以後，大家都攤開一件事情來商量，就是台灣如果不是早早從中國分裂出來的話，或是說台灣根本就是個主權獨立的國家，或是說每年有越來越多的人主張台灣獨立，主張台灣應該叫做台灣共和國。如果不是有這些聲音的話，馬英九先生這次去美國訪問，不會得到那麼多的注意。所以有些人就講到說，這次馬英九是乘著台獨的翅膀，去飛到美國，其實是台獨把他送過去的。你怎麼看？
蔣：對。我有寫過一篇文章，叫《台灣應該如何與中國民運結盟促進其發展壯大制衡大陸當局》，我覺得這個想法與你剛才的想法是有點類似的。
楊：是的。
蔣：你是從台灣的角度來看，我是從民運的角度出發。我覺得確實是的，國民黨目前很難與中共有個甚麼聯盟。
楊：講不客氣一點，胡錦濤根本看不起連戰、宋楚瑜，更看不起馬英九。如果今天台灣不是實質獨立的狀態，台灣不是越來越走向獨立的話，胡錦濤才不理你呢。我舉一例子，今天馬英九如果不是在台灣，它的國民黨不是在台灣，而是在香港，已經從頭到尾都同意一國兩制的香港，我想他沒有那麼受到注意。……您怎樣看這樣的國民黨？我發覺很多中國大陸的朋友對國民黨有好多期待，我從你的口氣聽起來你比較理性一點，你比較沒有那麼多的期待。
蔣：對於國民黨，因為它與大陸有過千絲萬縷的聯繫，畢竟他是從大陸出來的黨，大家說你是被中共趕跑的，既然中共那麼壞，國民黨就應該相對的好一點，因為它是中共的敵人嘛。所以就存在這樣一種情結，但是實質上，他們應該瞭解的是，在民主社會被淘汰的黨，如果自身不存在一些腐敗、一些甚麼其他不適應現代社會的情形的話，他也不會被淘汰的。在這種情況下，民進黨在台灣能夠慢慢立足，有它自己的根基存在的，他代表著一定的勢力。這一點是大陸的朋友應該思考的。
我想借這個機會跟大陸的朋友談談，實質上我們應該客觀理性的來借鑒民進黨贏得民心的經驗，他們今天的成功可能就是我們的未來。我們應該從這個角度來思考問題，他們走上街頭，喚起民眾，這一點是我們值得借鑒的。現在在大陸存在這樣一種傾向，就是說大家最好甚麼事情都不要管。這樣子就造成了一種麻木的現實。儘管很多朋友在慢慢遠離麻木的情形，在慢慢認同民運人士的作為，但是還是做得不夠，我想引用在日戰之後一個牧師，叫MADINGNI。MODE，他寫過這樣一句話，就是，當納粹殺共產黨的時候，我沒有反對，因為我不是共產黨；當納粹殺基督徒的時候，我沒有反對，因為我不是基督徒；當納粹殺猶太人的時候，我沒有反對，因為我不是猶太人；當納粹的屠刀對準我的時候，也沒有人反對，因為他們全被殺光了。所以現在大陸的朋友們就應該想到，如果你聽到那邊的朋友在為他們的權利吶喊、爭取的時候，我希望大家都能夠呼應他們，走出來，讓人們，讓所有的人瞭解彼此的心聲，這樣才能把中國目前的鐵桶政治促進它改變。這個是很重要的，是未來時候我們必須要做的事。
楊：是的，今天非常謝謝蔣品超先生——旅居美國洛杉磯的中國詩人——接受我們訪問，蔣品超先生謝謝您！
蔣：非常感謝你，希望再有機會與大家見面。
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