【大紀元4月22日訊】(美國之音記者：費爾登2006年4月21日華盛頓報導)主持人：歡迎收聽時事在線節目。今天我們要討論的問題是“在互聯網上審查政治言論”。
美國的電腦軟件和互聯網公司微軟去年12月關閉了中國記者趙京的博客網站，趙京曾經在這博客網站上發表文章批評中國政府。微軟的一位發言人說，微軟公司只不過是遵守“當地的法律與慣例”。另外一家美國的互聯網公司雅虎也承認把中國記者師濤的電子郵件記錄交給了中國政府。中國當局根據那些記錄判處師濤十年徒刑。
中國並不是唯一試圖在互聯網上審查政治言論的國家。獨立的新聞自由觀察組織記者無國界指出，伊朗、北韓、敘利亞、突尼斯等國都對新聞網站和政治反對派在網上發表的文章進行封鎖。他們還在互聯網上截取有關持不同政見人士的信息。2005年2月，伊朗把23歲的網上博客默傑塔比.薩米尼賈德關進監獄，罪名是他在互聯網上污蔑國家的最高領導人。
互聯網到底是一個解放的工具還是鎮壓的工具 – 抑或二者兼而有之？世界各地的互聯網公司在決定網上自由方面應當起甚麼作用？ 我要請我的嘉賓來探討這些問題。今天的嘉賓有科技中心網站的編輯尼克.舒爾茨；布魯金斯學會的訪問學者本.克萊門斯；從紐約參加我們討論的是獨立組織中國人權的執行主任譚竟嫦；從巴黎通過電話參加討論的是記者無國界組織的網絡新聞自由部主任朱利安.佩恩。
舒爾茨先生，請允許我首先向你請教：在中國，互聯網的發展速度驚人，過去幾年來互聯網用戶的人數已經超過一億人。可是與此同時，中國當局也加強了監控互聯網的力度。那麼，中國互聯網用戶人數之多是否已經使中國政府在監控互聯網方面力不從心了呢？他們是否已經掌握了必要的科技手段來跟上互聯網用戶增長的勢頭呢？
舒爾茨：兩方面的情況都有。說到一個擁有13億人口的國家，互聯網用戶人數增長的空間仍然很大。在中國，技巧嫻熟的互聯網用戶已經形成了一股熱火朝天的勢頭，中國政府對此有所警覺，並且正在設法加以控制。
我認為，他們面臨的最大障礙和互聯網這個媒介的性質有關，因為互聯網給終端用戶提供很大的力量，從這點來說，監視是非常困難的。我看到的一些統計數字顯示，中國政府有差不多三萬人對互聯網進行監控。然而中國是一個非常龐大的國家，中國又對科技的創新、發展和使用非常感興趣，因此，隨著互聯網的不斷發展，要對它進行監控是非常困難的。
主持人：譚竟嫦女士，你覺得中國現在有能力追蹤互聯網的使用，並且把那些它不想讓人們獲得的信息內容過濾掉嗎？目前中國政府對互聯網的審查是否有效呢？
譚竟嫦：在國際信息技術公司的巨大幫助下，其中包括思科系統公司、太陽微系統公司、加拿大北電網絡公司，以及軟件方面的微軟公司，中國已經建立起全世界最先進的互聯網監控系統。中國的這個系統是世界上最精密，最新穎的監視審查系統。
但是我想對剛才尼克說的話再補充一點，那就是：這種技術，或者說互聯網 — 我想更加廣義地看待這種技術- – 不但給予人們很大的力量，同時也成為獨裁政權壓迫人民的一個工具。
至於科技上的控制能否趕上用戶增加的步伐，有兩點需要記住。
第一，中國雖然有一億零五百萬互聯網用戶，但同時也存在著一個數字鴻溝。在中國能夠上網的基本上是所謂的精英階層。中國13億人口中的絕大多數並不屬於那種住在城市，受過高等教育的年輕人。絕大多數是生活在農村的、貧窮的流動人口，除了網吧，他們根本無法上網。因此，中國當局打擊網吧、關閉網吧對於窮人和流動人口來說造成了不成比例的巨大影響。
第二，中國的網絡警察是控制互聯網的一個工具，我們需要以更加廣泛的執法體系和社會控制的歷史來看他們。自我審查和恐懼心理現在在中國仍然存在，而且還很普遍，這都是文化大革命所遺留下來的。
主持人：我想請問克萊門斯先生，你覺得在技術方面，互聯網作為鎮壓的工具是否能跟上人們使用互聯網來設法逃避鎮壓的能力呢？
克萊門斯：這是一場持久戰。你可以在自己的電子信箱裡看到這一點，你每天都可以看到那些不請自來的垃圾郵件。正是由於垃圾郵件氾濫，過濾器也日新月異地利用新辦法來阻塞垃圾郵件。
主持人：垃圾郵件屬於商業性的電子郵件，儘管你不需要它們，它們卻被源源不斷地發送到你的信箱裡。
克萊門斯：那些都是垃圾。所以就有了這場阻塞垃圾郵件的戰爭。不過，中國政府正在打的是另外一場戰爭，那就是防止人們看到某些網站，比如大赦國際的網站。所以他們每天都在拿出更好的過濾器。你要是通過設在美國或非洲的代理服務器進入大赦國際的網站，我們有辦法阻擋你。
不過，你知道，在另外一方面，很多人也在努力找到更好的新技巧來繞過當局的阻撓。這場戰爭恐怕將曠日持久地繼續下去。
請允許我再談談一個跟這個問題關係非常密切的產品。最新的發展來自所謂的洋蔥路由技術，這種技術通過十到十五個不同的中介路由器把你的請求輾轉傳遞給大赦國際，這是一種很棒的新系統，因為它幾乎是難以追蹤的，其中有些中介路由器設在像哈佛大學那樣的網站，那是中國政府絕對不會封鎖的。
主持人：請讓我來請教一下朱利安.佩恩，你覺得在多大程度上科技力量能使人們擺脫政府為封殺自由通訊而採取的審查措施呢？
佩恩：說到這個問題，一方面，那些國家，像中國那樣非常重要的國家，得到美國公司的幫助。一些最好的美國公司都在幫助中國在互聯網上進行審查和監視。他們手裡有錢，又有最好的工程師。
在另外一方面，一些人權組織努力開發軟件來粉碎網絡審查，還有一些電腦專家在自己動手，試圖提供一些工具來幫助人們迴避審查。雙方正在展開一場艱難卓絕的戰鬥。
對手比我們強大得多，所以去年我們頒布了一份手冊，目的就是幫助那些處於壓制性政權之下的互聯網用戶，不僅是中國的用戶，還有伊朗、緬甸等15個國家的用戶，我們一直在譴責這些國家。
然而問題是，儘管我們有了這本小冊子，可是我們鬥爭的對象卻是比我們強大得多的國家和公司。所以，非常重要的是要警告人們這樣作會產生多大的影響。因為我們相信，中國網民的自由是重要的，甚至對於美國的互聯網用戶來說也是重要的。當一家美國公司幫助中國政府暗中監視那些網民時，地球上的每一位網民的自由都受到威脅。
主持人：讓我們來談談這一點。你看，像雅虎和微軟這樣的美國公司讓他們的技術被用於鎮壓人民，鎮壓那些試圖談論民主和人權問題的人。這不僅影響到中國人民，而且形成一個先例，使審查制度中的技術創新可被用在其他國家，比如伊朗、敘利亞、突尼斯、埃及等國家。
佩恩：正像譚竟嫦告訴你的，在審查和監視互聯網通訊方面，中國當局是迄今為止最成功的。在開始的時候，他們從美國公司，特別是思科公司，獲取技術，但是後來，我敢保證現在，他們主要依靠中國人。他們都技術純熟，而且現在能開發他們自己的技術。
不過現在最嚇人的情況是他們把這些技術轉賣給世界上其他獨裁政府。其實我們幾年前就已經知道這情況了。我有很多例子。儘管我們還沒有具體的證據，但是他們似乎在向津巴布韋、古巴、甚至東歐政權兜售網絡偵查技術。
主持人：請問舒爾茨先生，美國公司是否有任何社會責任，不應該幫助壓制性政權去鎮壓他們國內追求人權的人呢？
舒爾茨：朱利安提出了一些很好的觀點。不過，我的確認為，像雅虎或微軟那樣的公司，處境是很困難的。至於他們應該怎麼做，並不是顯而易見的。假如他們拒絕遵守中國或者伊朗的法律，他們會被一腳踢開，並承受其後果。
同樣，我認為美國政府和歐洲等地的西方政府也有義務瞭解有關各方的情況。假如中國做某些事情，比如利用西方技術進行鎮壓，這並不妨礙美國政府跟這些公司合作。正像本.克萊門斯剛才所指出的，這裡還是有合作空間的，這些都是逐步發展的技術，而且會繼續發展。
從外交政策的角度來看，從人權的角度來看，至關重要的是美國政府要認真考慮這些問題，並且積極參與，歐洲政府也需要這樣做。
主持人：譚竟嫦女士，讓我們來討論一下這些公司在中國所面臨的問題。這些公司說，他們在中國只不過是遵守法律 – 也就是說，當他們在那個國家經營，他們就不得不遵守那個國家的法律。
在美國、歐洲和其他國家，當一些互聯網公司受到起訴，或者警方調查某些重要案件時，他們經常會拿到法庭的傳票，要他們為這些合法的調查提供電子記錄。假如中國政府也說，我們有我們的法律，我們根據法律發出傳票，你必須嚴格遵守。那麼，這兩種情況到底有多麼不同呢？
譚竟嫦：首先，信息技術公司在中國做生意，就像他們在世界其他任何國家做生意一樣，除了尼克和你所提出的社會責任外，還有三層法律責任。至於社會責任，我們有很多內容可以談的，這個問題歷史很長，幾十年來企業部門提出過不少建議，來倡導一些志願準則。然而並不成功，沒有甚麼效果，在中國也行不通。所以我先把這些志願準則放在一邊。
說到法律責任，任何在其他國家做生意的公司都仍然要服從自己國家的法律。不論是美國公司還是歐洲公司，他們都要服從各自國家的法律。他們要服從東道國，在這裡也就是中國的法律，除了本國和東道國的法律外，他們還要服從國際法。
談到中國的法律，雅虎和其他公司都極力聲稱他們只不過是遵守中國的法律，這種說法表面上聽起來好像很有理，但是中國法律明文規定要保護公民的權利。比如，中國憲法第三十五條規定，中華人民共和國公民有言論、出版、集會、結社、遊行、示威的自由。第四十條規定， 中華人民共和國公民的通信自由和通信秘密受法律的保護。第四十一條規定， 中華人民共和國公民有權對任何國家機關和國家工作人員提出批評和建議。
首先，憲法提供的這些保護可以說都顯而易見地、無可辯駁地受到了雅虎的踐踏，因為當他們把用戶的信息交出去的時候就是踐踏了人們的隱私權。
在這方面，請允許我介紹一下我們的網站 — hrichina.org。在我們的網站上，我們專門編製了一個雅虎資料網頁，在這個網頁上，我們翻譯了一些協議，你們的聽眾可能有興趣去看看，比如，雅虎在香港、中國大陸和美國有不同的用戶協議。
另外一個我也想簡單談談的問題是：這並不僅僅是一個技術上的先例。至關重要的是：那不僅僅牽涉到封鎖信息的問題。中國所做的並不僅僅是封鎖，而是讓這些信息進去，然後通過內容監視和極為精密的匯總，由主機伺服器把這些信息收集起來。
比如，當一位持不同政見人士被判刑或受到審判時，你就會突然發現，連年累月的電子郵件都被拿出來當作證據，電子郵件的內容被放行，但是卻變成了證明那個人有罪的證據。這種情況我們見得多了。
主持人：克萊門斯先生，在利用互聯網來監視持不同政見人士、圍剿異議人士，監視他們的行動方面，技術力量到底有多大作用？
克萊門斯：正像我早先提到的，人們有辦法給資料加密，有辦法繞過去，但是有一種辦法 —
譚竟嫦：可是在中國你不能使用加密軟件。問題是在中國，假如你使用加密軟件，那就等於自動發出一個危險信號，等於不打自招地說：快來看看我們吧，看看這個電子郵件的內容吧。除非使加密的電子郵件看上去更像是商業加密，因為中國確實需要電子郵件。
克萊門斯：就是要想辦法讓這些郵件儘量看上去是正常的，而且是發送到正常地方的。但是我想指出的是，歸根結底，你仍然需要得到另外一方的合作。正像我們談到的那位博客(中國記者趙京)，他的網站被關閉了。那是在華盛頓州西雅圖的一張硬盤上被清除掉的。
中國那些人非常能幹，他們在這方面是得心應手的，然而他們自己所能做的也有一定限度。所以在某種程度上，他們要得到那些大名鼎鼎的公司的支持，也得到美國一些較小的公司的支持。
主持人：佩恩先生，你覺得那裏的科技戰怎麼樣呢？假如他們得不到國際公司的幫助，假如這些公司不同意禁止用戶使用他們的伺服器，中國或者伊朗還有多大的能力來進行這種信息審查呢？
佩恩：首先我要指出，牽涉到美國公司的一個十分滑稽的情況是：有些美國公司給這些政權提供工具，幫助他們審查互聯網和截取信息，另外一些美國公司卻在向這些工具開戰。
一家叫做匿名者的美國公司開發出了一種最為驚人的匿名工具，這個匿名工具在中國得到廣泛使用，直到被當局封鎖為止。這個匿名者的項目得到屬於美國政府的國際廣播局的資助。
有些公司是在美國政府的資助下開發出挫敗網絡審查的電腦軟件，跟其他美國公司開發的網絡審查工具針鋒相對。這真是令人難以置信。
主持人：舒爾茨先生，我想問你的問題是：這些事情是不是應該完全留給市場去甄選呢？也就是利用新的技術去挫敗其他公司所使用的技術？在美國政府方面、在國際方面，是否應當訂立某種政策，來幫助挫敗這種審查制度，或者鼓勵人們努力戰勝網絡審查？
舒爾茨：答案是錯綜複雜的。以美國為例，美國希望跟中國進行自由的，活躍的交流。美國可以在人權問題上對中國進行說教，因為美國政府關心中國的人權狀況。但是在另外一方面，要打破這些技術是非常困難的，你要做得精確，以免矯枉過正，甚至對科技創新造成傷害。
比如，美國和西方政府可以對中國人說，你要是對科技創新感興趣，而且希望在科技領域成為一個主角，你就不能這麼做。你這麼進行鎮壓，同時又希望創造一種熱火朝天的革新景象，還說這符合你的利益。那的確符合你的利益，但是兩者卻不能兼而有之。這場科技競賽正在如火如荼的展開。這些技術變革將在西方和其他地方被採納。假如你不斷壓制那些你不喜歡的小東西，你就很難在這樣做的同時謀求經濟的不斷變革以保持經濟的興旺發達。
我認為中國政府和其他政權將難以這樣繼續下去。在伊朗，情況就有所不同了，因為伊朗的野心並不真的是要大力發展經濟。所以這是一系列不同的問題，不過有相似之處。
主持人：我們還有不到一分鍾的時間。譚竟嫦女士，我們再來探討一下尼克的觀點。我想請問你，你覺得在科技創新和政治壓迫之間展開的這場技術競賽中，哪一方將最後獲勝呢？
譚竟嫦：重要的是不能錯誤地理解中國政府的意圖。尼克是完全正確的。要得到科技創新，在網上進行大量的審查、內容監視和過濾，這些都將減慢互聯網傳遞信息的速度，而他們需要互聯網正常運作。
然而這並不是中國政府的首要目標，中國政府的首要目標並不是創新、繁榮和開放。他們已經非常明確地顯示出，他們能夠把賭注押在經濟發展上，並且讓世界其他國家相信它。而他們所做的是政治控制。維持共產黨的政治控制和一黨專政，這才是關鍵所在。他們早在上個世紀80年代就已經把政治跟經濟改革截然分開了。
