【大紀元8月9日訊】（希望之聲記者蔡紅 齊月報導）日前，据香港文匯報報導，在中國有「資本大鱷」之稱的家電巨頭顧雛軍已經被捕；他是繼楊斌、周正毅等又一身陷囹圄的富豪。中國證監會調查，顧雛軍在收購美菱電器、揚州亞星和襄陽軸承等公司的行動中，涉嫌挪用科龍資金，數額高達十七億元人民幣。科龍事件使中國民營企業的治理水平再次成為關注的焦點,國有資產流失的問題又重新浮出水面。對此，記者采訪了著名中國問題專家胡星斗教授。
在上集中胡星斗教授談到了對科龍集團董事長顧雛軍被捕一事的看法以及科龍事件說明中國民企的治理水平再次成為焦點。在這集中胡星斗教授將為大家分析MBO（Management Buy-Out,買下產權）中存在的問題以及國有資產流失的問題。
記者問道：剛才您提到的中國MBO中存在的一些問題，當年郎咸平曾經揭露過顧雛軍盜竊國家財產，理由就是顧在訂購廣東科龍的時候，他只花了九億元就購得了 136億元總產值的企業，因此，引發了「郎顧之爭」，我想這在經濟界是一個比較大的事件。當時中國的主流經濟學家都對顧雛軍表示支持的對嗎？那您認為這些經濟學家是富人偷取國家財產的幫凶嗎？
胡星斗教授回答說：我認為也不能夠說主流經濟學家都是支持顧雛軍的，我覺得當時也有很多經濟學家實際上都是站在郎咸平一邊的，不過對于郎咸平的很多觀點，我也是反對的。郎咸平指出了一個事實：在 MBO中，存在著大量的竊取國有資產的問題，這個事實他指出的是對的，也就是說，存在著嚴重的、不公平的問題，整個的中國經濟發展，整個國有企業的改制過程中，都存在著嚴重的不公平的問題。這個郎咸平講的對。但是郎咸平又弄錯了另外一個問題，郎咸平最終得出的結論是肯定國家所有，認為不應當財產歸這些個人，他主張還是應當國家所有，國家所有的理由是：他听國有企業的一些厂長經理們論述，認為這些厂長經理們他們的企業都搞的很好，國有企業都搞的很好，所以他認為國有企業還是不能夠搞私有化，還是應當保持國有的方向。我認為郎咸平這樣一些觀點就大錯特錯了。他完全是一种戰略上的混淆，是完全不利于中國改革的發展的。假如這一個國家大部分企業都是國有，大部分資源都是被政府所占有，那么這個國家恐怕他搞市場經濟就是一個腐敗的市場經濟，就是一個政府廣泛干預的一個畸形的市場經濟，那這個國家也就沒有什么民主法制。
胡星斗教授指出：當這個國家的主要資源都被政府所占据的時候，那國家也就沒有什么民主，沒有什么法制，因為老百姓手中沒有任何的資源了。只有當老百姓手中有了資源他們才會尋求法制的力量，才會建立起一個法制的國家。當時主流經濟學家我想很多人都是支持這樣的一种產權多元化，產權明晰的這樣一种改革方向，他們的本意是支持這樣一种改革方向，而不是支持那些盜竊國有資產的一种行為。也就是說，MBO的這种方向并沒有太大的問題。
當然，我們的國有企業的產權多元化應當有多种途徑，不見得非得要MBO，他可以其他的多种多樣的途徑來實現那种私有化，或者產權多樣化，但是不能夠因為產權多樣化中存在著問題，因此就否定它，這是我的一個觀點。只不過存在著這樣的一些問題，應該通過公開透明民主監督等這樣一些方式來克服它，來克服這樣一些腐敗，來克服這樣一些盜竊國有資產這樣一些行為。所以當時的一些主流經濟學家如果說他支持顧雛軍，我想從某些人的初衷來說，我想也不見得可能就是去做他們的幫凶，我覺得他們可能就是想支持這樣的一种產權多元化的發展的方向，當然也不排除有某些經濟學家他确實是為了一己私利，他們在很多私營企業做顧問，他們有非常优厚的待遇，他們去支持一些腐敗的私營企業主。
記者問道：當年郎咸平主張國企產權改革應該叫停，理由是這已經成為少數人掠奪國有資產的捷徑，這一點您認同嗎？
胡星斗教授回答說：我不認同，我不認同叫停，我認同可以放慢一點，但是要規范的去改革，也就是說，國有資產應當挂牌、公開上市公開拍賣，通過這种公開的透明的方式，法制監督的方式，按照有關程序，來變賣的方式，通過這种方式來實現產權多元化，而不能夠完全叫停，因為一叫停，很有可能就影響到中國改革的進程，因為中國的改革是非常的微妙的。中國走到這一步也不容易，假如沒有產權多元化的改革，假如沒有私有化的改革，中國其他方面要發展，那是不可能的，民主法制這方面要有真正的起色，實際上是不可能的，產權多元化恐怕是政治體制改革的一個基礎。有些人覺得中國民主法制方面少了一點，又主張停止這樣一种產權多元化，應當搞國有企業，實際上這樣一种想法是不了解現代文明的發展方向，也不了解經濟和政治發展的內在規律所導致的，所以我主張放慢，但是這個大的方面絕對不能動搖，中國只有加快產權明晰化，中國才有希望。如果產權不明晰化，不多元化，實際上國有資產放在那里，是更大的浪費，是更大的國有資產流失，所以我們的普通的民眾，光看到那些私營企業主盜竊了國有資產，當然應當減少或避免，但是普通老百姓就是沒有看到那些國有資產，那些國有企業如果不改革，那他的損失，可能要比盜用的多十倍一百倍，那些國有資產放在那里的損失，以及那些國有企業亂投資，以及他的那种大量的浪費，所造成的損失。以及國有資產放在那里的那种折舊、損失，絕對比盜用國有資產還要嚴重十倍百倍，所以我們應當兩個方面辯證的看待這個問題，一方面，應當查處那些盜竊廣大人民資產的行為，防止官商勾結，把國有資產變成個人資產，要防止這种情況的發生，但是另一方面，這种產權多元化的方向決不能改變，步伐可以稍微調整。我覺得這是一個戰略問題。
記者問道：「郎顧之爭」實際上是一個很嚴肅的學術問題卻造成了巨大的社會反響，您是如何看待此事深層的背景的？
胡星斗教授回答說：這個深層的背景就是我們國家隨著改革的深入造成了嚴重的社會不公的問題，所以他這個問題才會凸現出來，而且私營企業家在老百姓的心目中具有非常不好的印象，認為他們都是犯有原罪的，很多人都是官商勾結才致富的，他們的第一桶金來路都是不正的，整個社會很大程度上都是不公平的，這樣不公平的環境就致使廣大的民眾對郎顧之爭格外的關注，廣大民眾几乎一邊倒的支持郎咸平。當然也沒有太大的錯誤啊，因為老百姓需要公平，但是他們不太明白中國的公平啊并不是停止了私有化就公平了，那种國家所有以及有國家所有造成的權力壟斷所造成的官商勾結，這才是事物的本質，這才是造成不公平的深刻的背景，所以應當這樣來看待，可惜我們這些普通的媒體、一般的民眾是不容易從這方面來看待這個問題的。
記者：在2004年《科龍20年發展和中國企業改革途徑》研討會上，顧雛軍是中國企業改革路徑的代表，今天看來您是如何看待中國企業改革的？您認為中國企業改革的症結在什么地方以及它的出路是什么？
胡星斗教授回答說：《途徑》研討會上把顧雛軍作為一個代表當然是比較滑稽可笑的，私營企業的發展方向應該肯定，但是誰是代表不是由哪次研討會來算，不是由哪几個所謂的主流的經濟學家或專家來說的，而是由市場經濟和民眾的選擇來決定的。也就是說，不能夠從短期來看，要經過長期的，十年二十年甚至象松下信之助那樣經過几十年的市場的淘汰，最后才能夠看出，哪個企業家是真正优秀的企業家，誰能夠經得住時間的考驗，那樣的企業家才是真正优秀的企業家。所以我想，在中國也存在著大量的优秀的私營企業家，我也見過一些企業家，我認為他們是非常优秀的，他們是從一點一滴發展起來的，決不搞歪門邪道，而企業的內部管理都有非常有效的适合自己的一套規章制度，對待職工都有自己的一套辦法，而且是獲得了廣大職工衷心的擁護，我覺得這樣的私營企業領導人他們是會有市場前景的。
胡星斗教授在談到國有企業改革的症結時說：實際上主要還是一种權力的體制，還是一种官本位的體制，說來說去最終都歸結到這個地方了，無論是中國的企業也好，中國的股票市場也好，中國的國有銀行也好，所有問題的根源都可以歸結為兩個字：官本。或者三個字：官本位。而不是以民為本，民本。都是官本的，都是官員說了算的，都是官員高度控制的，都是一個人一手遮天的，包括國有企業，即使上市的國有企業，百分之九十多仍然是有關政府部門任命的，不算股份制由股東大會選舉，都是任命的，然后總經理被任命以后，在企業中他的權力也是沒有約束的。也就是說，國營企業的一套管理體制是完全复制了政府的一套體制，政府是官本位的，下級服從上級，企業中也是一樣的，企業的一把手，几乎是很難對他進行監督，因此存在著大量的亂投資，作假帳，蒙騙上級的問題。由于這种官本位，所以產權不清晰，就是所有權与經營權不明确。當然所有權屬于國家，但是具體誰負責，官本位的官員他是不會去負責的，因為那個官員他實際上是屬于政府官員系列，屬于公務員系列，他不可能真正的對資產負責，他真正負責的是對上司負責。作為政府的官員，他的原則就是向上司負責，而不是向資產負責。所以這种產權不清，實際上也是由這种官本位造成的，以及治理結构不科學，也是由這种官本位造成的。
在這种官本位的情況下，治理結构怎么可能科學？監視會怎么可能發揮作用？不可能。你還敢去監督那個一把手？當然后來朱鎔基又搞了一個國有資產特派員制度，對于某些國有企業或許能起到一定的作用。但是我想他作為一個外派的人員也不可能起到一個決定性的監督的作用。何況那么多的國有企業？只是給了一些大型國有企業派了特派員，那么多國有企業靠一兩個人是不可能起到真正的監督作用的。所以這樣的一种監視會不能夠發揮作用，我們國家百分之九十八的監視會都不能夠發揮應有的作用，也是由這樣一种官本位的這樣一种體制所造成的。這种官本位的政治體制就侵害到了企業，在國有企業中就复制了這樣一种體制。這就造成國有企業發展實際上是困難重重，盡管有很多大的國有企業是賺錢的，因為它是壟斷資源的，但實際上，如果政策不給它各种优惠，讓它平等的競爭，不給它壟斷資源的机會，那么這些國有企業百分之九十九都會在很短的時期內垮掉。所以，國有企業改革，過去國有企業改革一直很緩慢的根源就是這樣一种官本位的體制是沒法打破的。所以它的出路還是在于政治體制改革，所以說起來企業經濟體制改革又會說政治體制改革，哪怕是建立現代企業制度，實際上最終都离開不了這樣一种對政權的設計，對政治權力的功能的設計。這個都离開不了。假如這种政治體制改革如果不能夠深入下去，那么國有企業是不可能煥發青春的。
胡星斗教授在談到國有企業改革的出路時說，產權多元化。要找多种所有制，特別是產權清晰的個人所有，私人所有，以及很多私人聯合起來的共同所有，也就是股份制。實際上都是可以作為可以探索的發展方向，也就是說，只有產權清晰，所有權明确，量化到個人，才有現代企業的發展，才有現代文明。
記者說道：您剛才講到，一切歸納起來，還是要有一個好的政治體制改革，一切才能健康的實施，才能避免郎咸平指出的，在MBO合法剝削國有資產的現象，對嗎？
胡星斗教授回答說：對。我們國家現在存在著比較嚴重的官商勾結的情況，特別是在國有企業中，這种情況也很明顯，這种腐敗的情況非常嚴重，即使是在私營企業中，實際上也存在著嚴重的官商勾結的情況。如果不官商勾結，私營企業很難發展壯大，所以有人說現在的私營企業實際上都是紅頂商人，不是紅頂商人不可能成功，不可能做大。要改變這种情況，那就只能是靠政治體制改革，也就是說，通過民主法制的建設，逐漸把中國建成一個清廉的社會，一個廉洁的政府。這樣企業才會有出路，我們的企業家才會被人民所尊敬。否則就會象目前這樣的，企業家雖然有錢但是人民并不尊敬他。
有文章說：《途徑》研討會上，大家一致同意的核心文件是《科龍20年發展經驗与中國企業改革路徑》。根据這份文件，顧雛軍的并購行為是和「中國企業改革路徑」完全一致的，換言之就是顧雛軍的所作所為代表了「中國企業改革路徑」。如果顧雛軍是對的，則「中國企業改革路徑」就是對的，如果顧雛軍是錯的，則「中國企業改革路徑」也就錯了。
顧雛軍被捕，顯示這位「資本大鱷」前途命運堪懮。更深一層的問題是，中國由民營企業收購國有企業，以改革國有企業的做法，前景再度蒙上一層陰影。
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