【大紀元9月8日訊】
各位觀眾大家好。歡迎收看新唐人電視的熱點互動節目﹐我是主持人李欣。這次節目非常高興我們邀請到了旅居美國的法律專家項小吉先生。我們今天的話題是“法律與人權”。
李欣﹕項先生﹐您能不能向我們的觀眾朋友自我介紹一下哪﹖
項小吉﹕我是89年在中國政法大學讀國際法專業的研究生。89年參加學生運動﹐64後逃亡﹐經過香港來到美國﹐進入哥倫比亞大學法學院繼續攻讀法律﹐畢業以後﹐留在哥大的法學院中國法研究中心作他們的訪問學者。99年開始在自由亞洲電台作法律評論員﹐比較關注中國的憲政﹐中國的人權和國際人權法這些領域。
李欣﹕您在89年時作為學生代表曾經和中國中央政府的官員進行對話﹐是不是﹖
項小吉﹕是的﹐89年時政法大學捲入的比較深﹐從校長到老師到研究生到本科生﹐那時我和其它同學一起組織了北京高校對話代表團﹐ 當時我當對話代表團的召集人﹐代表學生這一方和政府進行對話談判﹐來試圖推動中國的政治體制改革。
李欣﹕那時是14年前。現在14年過去了﹐您認為中國的現狀和14年前有什麼不同嗎﹖在政治體制改革方面或者人權方面﹖
項小吉﹕從政治體制方面沒有什麼變化﹐甚至有些方面還有些倒退。
李欣﹕能不能具體談一談﹐您認為在政治體制的哪些方面有倒退﹖
項小吉﹕比如說從89年鎮壓以後到99年﹐這十年過去以後﹐中國對這些民間的團體﹐象法輪功這樣的民間團體與政治並不相干﹐他們並不是政治團體﹐也不想參與政治活動。但是中共這種專制政府對這樣的民間團體他們都不能容忍。如果說對89﹐學生運動也好﹐民主運動也好﹐他鎮壓是因為這些運動直接和政治相關﹐直接要求中國政治改革。那麼象法輪功也好﹐還有其它的團體也好﹐他們和政治並不相干﹐如果政府都不能包容的話﹐那是中國政治的一個很大的退步。
李欣﹕除了這一方面﹐您認為中國的現狀和14年前在其它方面還有什麼不同嗎﹖
項小吉﹕所謂的不同﹐經濟發展會給人一種表相。經濟發展每年的增長率總是保持每年6點幾﹐7點幾﹐但是這種表相的背後他有代價﹐一些很沉重的代價。
李欣﹕能否具體談談﹐很沉重的代價指的是什麼﹖
項小吉﹕一個是社會道德的淪喪。民間的這種欺詐成風﹐人與人之間這種關係﹐這種道德淪喪是很大的文化代價。另外一個代價是生態資源的破壞。儘管他發展經濟﹐但是對生態資源﹐對環境污染的代價很大。而且這種代價﹐這種損壞﹐將來彌補會很困難。這是第二個代價。第三個代價是社會分配嚴重不公﹐造成兩極分化。富人越來越富﹐窮人下崗的越來越多﹐腐敗現像越來越嚴重。政治上腐敗的代價﹐生態環境破壞的代價﹐人民道德淪喪的代價﹐是所謂今天表明繁榮背後所付出的沉重代價。而這種代價對將來中國的民主建設﹐道德重建將帶來很大的困難。
李欣﹕您認為中國現在經濟發展速度這麼快﹐是經濟發展必然會造成付出如此大的代價﹐還是有其它原因造成了巨大的代價﹖
項小吉﹕這種經濟發展造成的代價我認為和他的體制有關。這種體制造成他的決策沒有一個很好的論證過程﹐沒有一個合理公正的決策機製。你比如說拆遷。最近南京發生拆遷戶的自焚事件。
李欣﹕實際上﹐拆遷戶的合法權益沒有得到應有的法律保障。
項小吉﹕你按照市價來交換﹐別人不服的。因為我不賣﹐是你強制性的。你只有涉及重大國家利益才能採取國家機器的這種強制力量。諸如此類﹐經濟表面比較繁榮﹐實際是窗口政治﹐窗口經濟。毛澤東時代全力以赴建設北京﹐鄧小平時代全力以赴建設深圳﹐江澤民時代全力以赴建設上海﹐這是個櫥窗﹐是給別人看的。那其它地區﹐邊遠農村依然很貧困。即使城市所謂的發展了﹐他們職工﹐國企﹐一般的城鎮居民﹐他們付出了沉重的代價﹐為這個所謂的櫥窗經濟。
李欣﹕您認為大多數的中國老百姓並沒有享受到經濟發展所帶來的好處﹐帶來的利益﹖
項小吉﹕好處是相對而言的。如果從絕對意義上來講﹐今天一些城市居民﹐農村居民他們可能比30年前﹐40年前生活水準提高了。但是從整個社會發展來講﹐這種生活的改善不能算一種政勣﹐因為社會本身在發展。過去沒有電﹐共產黨建個發電廠﹐你說這是個很大的變化﹐其實這是時代的必然的發展朝向。
李欣﹕您是說﹐這些發展不應該歸功于共產黨的頭上是嗎﹖
項小吉﹕對﹐我是這樣理解的。民眾為這一點點發展所付出的代價﹐遠遠超過他們所獲得的這麼一點點所謂的發展。
李欣﹕您剛才還提出了社會不公的這種現像﹐您認為是什麼造成的﹖有評論說是社會腐敗造成了社會不公。您怎麼看﹖
項小吉﹕我認為是法律制度造成的。比如說中國長期以來實行的戶籍制。戶籍制等于是把中國公民分成兩大塊﹕城市人口和農業人口。農業人口什麼都不能享受﹐退休﹐公費醫療等等﹐什麼都沒有。城市人口裡又分為幾塊﹐所謂的幹部編製﹐非幹部編製。非幹部編製裡又分什麼國營企業職工﹐集體企業職工﹐和街道企業職工。他們待遇又不同。這樣分的很細。僅僅從這一方面來講﹐制度法律明文的把人分為這麼幾塊。再看後來﹐所謂一國兩制的香港澳門﹐現在內地居民和港澳居民又不平等。港澳居民可以享受更大的自由度﹐他們可以結社﹐可以遊行﹐包括7。1五十萬人上街﹐董建華宣佈23條撤回。他們可以做到﹐為什麼在大陸就不行。說起來都是中華人民共和國公民。
這本身是違反中國憲法第一章規定的﹕公民法律面前人人平等。
李欣﹕您認為中國的戶籍制度本身就是違反中國憲法的。
項小吉﹕是的。戶籍制本身不應該造成待遇上的差距。不能夠農村戶口的人就不能在城市就業﹐不能夠農村戶口的人就不能享受城市人的待遇。戶籍制只能是一種管理措施﹐不能夠造成不同的公民待遇。如果是這樣的話﹐它就違反憲法。
李欣﹕談到憲法﹐再來看看﹐憲法中規定的公民有結社自由﹐信仰自由。您認為目前中國公民結社自由﹐信仰自由遭到破壞﹐主要體現在哪些方面哪﹖
項小吉﹕中國憲法第三五條講的很清楚﹐公民有結社自由﹐集會自由﹐言論自由等等。但是長期以來從來都沒有兌現過。比如說結社自由。所謂自由的定義就是﹕可做可不做。就是我可以結社﹐也可以取消﹐解散社團。但是在中國﹐你兩面都不允許。比如說﹐在89年學生要組織自治聯合會﹐所謂北京高自聯﹐政府馬上就說你這是非法組織。
按照憲法我有結社自由﹐不存在非法不非法的問題。因為我有結社自由﹐一個社團不一定要登記。我一個同學會﹐同鄉會不需要登記。所有不存在非法不非法的問題。這樣﹐你沒有成立新社團的自由。還有更荒誕的﹕你已經有的社團﹐你想解散都不行。
李欣﹕能否舉例來說明。
項小吉﹕比如在中國50年代﹐所謂反右以後的8大民主黨派。他們覺得存在沒有意義了﹐想解散。什麼民革﹐民盟﹐民聯﹐民建﹐工商聯等等所謂8大花瓶黨派﹐他們覺得沒意義了﹐他們的頭目全部成了右派了﹐他們想解散。共產黨說﹕不能解散﹐你們要長期共存。所謂結社自由﹐你兩面都不可以﹕即不能成立新的﹐也不能解散舊的﹐你就得陪我玩。不能讓人看到我是一黨專制﹐他還要作個門面。結社自由是這樣﹐言論自由就更不用說了。從出版到新聞到媒體到個人發表政見﹐從來就沒有真正兌現過言論自由。所以憲法賦予的人權﹐他僅僅是一種裝飾﹐是一種櫥窗政治﹐櫥窗民主。
李欣﹕依您來看﹐現在中國的法律是否有許多跟憲法相抵觸的地方哪﹖
項小吉﹕很多。包括憲法本身都是有荒誕的地方。舉個簡單的例子﹕下崗這種現像。下崗如此嚴重如此普遍﹐但是違反中國憲法的。中國憲法規定﹕公民有勞動的權力和義務。這個規定本身荒誕咱們不去說它。下崗即剝奪了他憲法賦予的權力同時又妨礙了他履行憲法的義務。從雙重違背了憲法。所以﹐中國很多政策﹐規定都是違背憲法的。
李欣﹕您認為怎樣才能保障憲法賦予公民的權力哪﹖
項小吉﹕要分兩頭來看。我認為憲法本身不合理﹐要重新制訂。
李欣﹕您能不能具體談談﹐ 憲法的哪些方面不合理﹖
項小吉﹕憲法本身的條文內部自相矛盾。
李欣﹕象您剛才提到的勞動的權力和義務條款。
項小吉﹕憲法規定公民在法律面前人人平等。但憲法的序言又說所謂四相基本原則﹐堅持黨的領導。把一個黨凌架于憲法之上﹐把一個黨凌架于任何其它的公民之上。這本身自相矛盾。從法理上講﹐一個憲法的序言不是條款﹐不應該有法律效力。但是在89年時﹐人們提出這一點﹐提出公民權力﹐要求有結社自由﹐示威遊行自由﹐他就認為憲法序言有四相基本原則﹐你不能反對黨的領導。那麼好多法學家就提出﹐憲法序言不是法律條款﹐那共產黨又詭辯﹐又歪曲說﹕序言高于憲法本身的條款。這很荒唐。所以﹐從這個意義來講﹐中國目前不是修憲的問題﹐而是制憲的問題﹐重新制訂憲法。
退一步講﹐現在姑且認定這憲法是根本大法。用他來檢驗民眾的社會生活﹐檢驗其它的所謂政策條文﹐許多都是和憲法相違背的。在法制民主國家﹐有違憲審議。任何新法律出台都要和憲法對一對。
李欣﹕新法律要和憲法一致﹐不能違背憲法。
項小吉﹕違憲的法律都是無效的。
李欣﹕但是現在中國沒有一個機製來衡量新法律是否違反憲法。
項小吉﹕對。中國沒有憲法法院。中國沒有司法復議。中國法律解釋權在人大常委會。人大常委會自己立法﹐他當然不會說自己立的法和憲法相違背。
李欣﹕人大常委會本身是立法機構﹐同時又是解釋法律的機構。
項小吉﹕對﹐這就是矛盾之處。將來的憲法復議應該轉移到司法復議上來。由獨立機關來審定法規是否違憲。因為中國目前的訴訟只有三種﹕民告民﹐民法﹔官告民﹐刑法﹔民告官﹐行政訴訟法。一個法制健全的國家還應該有第四種﹕民告法。訴訟法律﹐說這個法律違憲。
李欣﹕從這一點來看﹐中國的法律體系是相當不健全的。
項小吉﹕這是一個很大的缺陷﹐由此而導致很多其它的問題。如果有“民告法”這個訴訟存在的話﹐很多法律他本身站不住腳。現在﹐之所以中國政府可以鎮壓這個﹐鎮壓那個﹐他有法律依據。比如說﹐人大常委會急急忙忙通過一個法律﹐什麼取締邪教﹐
他有法律依據﹐他有立法﹐他說自己是法制國家。但是你這個法律本身違法。由于缺少這種憲法訴訟﹐你這個法律就合法了。
李欣﹕按照您剛才解釋的﹐如果一個國家主席﹐或者是國家的當權者﹐他想鎮壓某個團體的話﹐他可以很容易的要求人大常委會通過一個新的法律﹐使自己的鎮壓行為合法化。
項小吉﹕中國是黨的領導。他通過一個黨的決議﹐黨的領導人的個人意志可以直接影響立法機關的立法。他的一句話﹐一個紙條﹐興致所至都可以影響立法機關的立法。但是沒有憲法復議的機製﹐法律出台就有了法律依據了﹐似乎他就有了一個合法的外衣做包裝﹐來包裝他這種違反憲法的行為﹐這種醜惡的﹐罪惡的行為。否則的話﹐人大常委會出台這樣一個法規﹐社團可以告這個法律。因為憲法規定有結社自由﹐信仰自由﹐集會自由﹐立法本身違憲。
李欣﹕現在﹐我們再來看另外一點﹕中國向來對公民教育的時候就強調集體的利益高于個人的利益﹐國家的利益高于集體的利益。但是在西方社會卻強調一點﹐人權高于主權。您怎麼看這兩種不同的說法哪﹖
項小吉﹕中國憲法明文規定﹐提倡所謂集體主義﹐愛國主義。所謂集體的權力高于個人的權力。中國共產黨總是說﹕舊社會人吃人。其實到了共產黨的所謂新社會﹐不但人吃人﹐連羊都吃人﹐連公社的一根木頭都可以吃人。中國當年宣稱很熱火的一個故事﹕草原英雄小姐妹。兩個小姑娘為了公社的一群羊差點兒丟了命﹐為什麼﹖就是因為公社的羊比人的價值要高。集體的利益高于個人的利益。所以羊都可以吃人﹐只要這個羊是國家的羊﹐只要這個羊是公社的羊﹐它就可以吃人。到了文革期間﹐上山下鄉﹐金盛華的案子﹐他為了救公社的一根木頭﹐跳到水裡﹐丟了性命。公社的一草一木﹐國家的一草一木都高于人的生命。這世上還有什麼社會比這個更殘酷﹐比這個更不人道。
李欣﹕確實非常可怕的事實。
項小吉﹕非常可怕。但是看起來還冠冕堂皇。“集體的利益高于個人的利益﹐國家的利益高于集體的利益。”可以說這種社會是羊吃人的社會。
李欣﹕您能否談談法律的根本是什麼哪﹖
項小吉﹕法律根本是規範人的行為。根據什麼得出法律﹖一般講來是﹕情生理﹐理生法。由人情生出道理﹐由道理生出法律。什麼是人情﹖人情是人的良知。把人性當中善良的良知的一面提煉出來﹐作為人的行為規範﹐構成一種道德﹐構成一種習慣﹐在習慣道德的基礎上再去立法。法律應該符合道德﹐道德應該符合人的良知﹐這就是所謂自然法。如果一個法律違背人的道德良知﹐它是惡法。從自然法意義講﹐惡法不是法。人們是可以抗拒這種惡法的。比如香港的23條立法。所以法律是源于人的道德良知﹐而不是某個統治者個人意志﹐而不是某個集體的利益。
李欣﹕我們今天的話題是法律與人權﹐您能不能從法律與人權的角度具體來談一談﹖
項小吉﹕作為一個法制民主國家來講﹐法律是保障人權的工具﹐它是以人的自由為出發點﹐以保障人的自由為它的最終歸屬。如果法律不是保障人的自由﹐而是維護一個集團的利益﹐維護一個個人的利益的話﹐那不是法制。過去傳統封建社會是家天下﹐到清朝是族天下﹐到共產黨是黨天下﹐為了維護一黨的私利。至今還沒有進化到民天下﹐人民的天下。所以中國至今的法律都不是民主意義上的法律。
李欣﹕您剛才提到的中國從家天下﹐到族天下﹐到黨天下﹐您認為這是一種進步哪﹐還是一種退步哪﹖
項小吉﹕他們是一樣的。
李欣﹕一樣的﹖ 您認為現在中國共產黨和以前封建社會皇帝的家天下﹐清朝的族天下是沒有什麼區別的。
項小吉﹕對﹐他都是某一個統治集體的利益。他不代表民眾的利益。我們看民主國家和專制國家立法的特點。以憲法為例﹕中國的憲法是政府立憲來告訴人民你該做什麼﹐不該做什麼。美國的憲法是人民立憲告訴政府你該做什麼﹐不該做什麼。中國憲法對民眾的解釋是對內解釋的﹕就是凡是沒有給你的﹐你都是不能作的。它對政府的解釋是對外解釋﹕凡是沒有限制的﹐我都可以作的。美國的憲法正好相反。對美國政府來講﹐凡是憲法沒有賦予你的﹐你都是不可為的。對老百姓來講﹐凡是憲法不禁止的﹐我都可以作。
李欣﹕也就是說在民主國家﹐憲法是用來限制政府的權力的。
項小吉﹕對﹐如果人民立憲﹐是給政府立法的﹐規定可以做什麼﹐不可以做什麼。但中國憲法沒有限制政府的權力。美國憲法第一修正案講的很清楚﹐政府不可以立法﹐國會不可以立法來推崇某一種教派作為國教﹐來限制某一種言論。
各位觀眾大家好。歡迎收看新唐人電視的熱點互動節目﹐我是主持人李欣。這次節目我們將繼續與旅居美國的法律專家項小吉先生暢談“法律與人權”。
李欣﹕項先生﹐您好﹗中國前國家主席江澤民在世界各地被告上了國際法庭。2002年10月，法輪功學員在芝加哥聯邦法庭首次把江氏告上美國法庭。罪名包括：群體滅絕罪、酷刑罪、反人類罪等等。您這麼看江澤民的被起訴哪﹖
項小吉﹕法輪功成員對江澤民鎮壓法輪功的殘酷暴行提出訴訟﹐通過法律為武器﹐以訴訟為武器﹐我認為是對法律對國際法的一種推動。國際法在過去有戰爭法。它認為戰爭是合法的。只是戰爭行為當中有哪些你要注意等等。到後來﹐國際法的發展﹐認為戰爭是非法的﹐不能夠用戰爭來解決國際爭端。同樣的﹐聯合國成立以後有國際法庭﹐在海牙有國際法院﹐開始時國際法院只受理國與國之間的爭端﹐領土爭端﹐或者是貿易爭端等﹐並不涉及刑事問題。那麼到了90年代後期﹐國際社會有一個重大的突破﹐認為﹕國家的公務人員也好﹐如果他觸犯刑事罪的話﹐包括戰爭罪﹐酷刑罪﹐違反人道罪﹐種族滅絕罪等等﹐他們也應該受到法律制裁﹐而不應該逍遙法外。那麼在羅馬公約下﹐成立了國際刑事法庭。這是對國際法的一個重大突破。所以國際法也在不斷的發展完善過程中。
李欣﹕據了解﹐比利時在2001年判處以色列前總理沙龍有罪﹐您能否具體談談這個案件﹖
項小吉﹕比利時﹐荷蘭等歐洲這些國家都是國際法最初發源地的國家。我們知道國際法是荷蘭人格朗修斯首先提出來的。所以他們有著深厚的文化傳統。比利時這個萬國法庭可以受理外國人最為被告。因為它有這種規定﹐就有一些團體和民眾起訴以色列總理沙龍。因為他過去在黎巴嫩犯下了屠殺罪等等被提起訴訟。他起到一種道義作用。
給人們一種示範﹕你要這麼做的話﹐那麼你在輿論上﹐在國際法上你會受到一個制裁。
很多人挑戰國際法﹐說國際法不是一個真正法律意義上的法律﹐因為它沒有強制力。但是更多的法學家會認為﹐要承認國際法它還是法律﹐儘管在強制執行方面有弱點。法律它有一個漸進的過程。
李欣﹕日本一位眾議員叫做牧野圣修﹐他在談到中國是說﹕“象中國這樣的一党獨裁國家，雖然世界各國承認他們為合法政府，同他們交流，但如果到中國實現了自由民主選舉的時代，那么這50年間的領導人就會在一夜之間變為歷史的罪人。希特勒曾經是這樣，墨索里尼、斯大林、波爾布特也都是這樣。當民主主義得以复活時，所有的獨裁者都會被處罰。”您怎麼看他這種說法﹖
項小吉﹕人類歷史的民主過程是一個很艱難的過程。很多獨裁者專制者沒有受到應有的懲罰。但並不意味著這些獨裁者在道義上不受到譴責。
李欣﹕在中國大陸的一些文人﹐經常以科學為依據來說明中國政府鎮壓法輪功或者是其它一些團體是合理的。您怎麼看他們的這些說法哪﹖
項小吉﹕專制政府它永遠會有一些文化打手﹐永遠會有一些御用文人為他們的這種倒行逆施﹐為他們殘暴的專制辯護。象江澤民時代的何祚庥﹐司馬南等這些人。他作為專政集體﹐作為政府﹐總會養這麼一批人。他們這些人提出他們的觀點﹐為這種暴行辯護的時候﹐他也要冠冕堂皇的提出一些所謂的依據。象這次﹐他們提出的依據是所謂“科學”。
李欣﹕您認為科學和法律的關係又是怎樣的哪﹖
項小吉﹕問題就在這裡。你提出一個科學依據也好﹐但是在人的生活中﹐除了科學還有很多別的東西。還有文學﹐藝術﹐宗教還有靈學等等﹐這些和科學並沒有太大關係的。當然我們應該尊重科學﹐提倡科學。但是科學並不是人生活的全部。人的生活還有情感這一部分。
李欣﹕嗯﹐情感並不屬于科學的範疇。
項小吉﹕情感不是科學能夠監測的。比如﹐人的愛情﹐你不能說這個愛情不科學。這聽起來很荒誕。包括哲學﹐跟科學不是一回事。所以﹐你不能用科學來包括全部的東西。當然我們尊重科學﹐提倡科學。但是我認為法律應該高于科學。
李欣﹕您是否認為法律包括的範圍高于科學包括的範圍﹖
項小吉﹕因為法律賦予人的士權力﹐而科學有時是講一個是非。比如﹐你這個設計不科學﹐可能造成事故。但是法律首先談的是權力。我認為權力應該高于是非。
李欣﹕剛才您談到權力高于是非。這裡是非的概念也是相當抽象的。因為不同的人他的是非觀念是不同的。你認為非的﹐可能我認為是﹔或者我認為是的﹐另外一個人可能認為非﹐那這是一個很難解釋的一個標準。
項小吉﹕對。多數情況下是這樣。尤其涉及到一種觀念﹐一種情感﹐這種無所謂什麼是非。你有你的是非標準﹐我有我的是非標準。就好象娶媳婦﹐兒子就認為這女孩特好﹐婆婆就認為不行。這種無所謂是非。每個人觀點不同。有些東西可能是有是非的。比如科學﹐有些有定義的﹐有標準的﹐可以說是有是非的。以法輪功為例﹐法輪功所標榜的東西對不對﹐大家可以平等的公開的來討論。而不是說運用國家機器﹐運用法律以外的手段﹐這種政治手段﹐行政手段一味的鎮壓。把他關押起來﹐投入監獄﹐把他打死這本身違反法律﹐違反人的權力。你既然這麼振振有詞﹐那你怕什麼哪﹖你為什么不敢讓他有說話的機會哪﹖
李欣﹕可以作下來面對面的來談。
項小吉﹕所以我覺得﹐權力高于是非。程序高于實體。就好象一個比賽一樣﹐你不可以使裁判站在你的一面﹐或者你本身既當隊員又當裁判。這使比賽規則不公平。既然你強﹐那我們就在同一的起跑線上跑跑看。
李欣﹕您說的程序是一個公平競爭的程序﹖
項小吉﹕一個公平的規則。你懸賞一千萬也好﹐你來進行辯論。如果這件事情發生在鎮壓之前﹐國家不干預的情況下﹐我欽佩你。我可以跟你來辯論。但是在動用國家機器鎮壓的情況下﹐你振振有詞的站在學校的講臺上﹐來宣言你個人的觀點﹐我認為這不公正。因為聽不到對方的聲音。對方已經被關到牢裡去了。解如果說﹐我們講言論自由。我們不能用信仰自由來壓制言論自由。別人可以批判﹐討論某種觀點﹐但是討論必須在一個寬松的﹐不受國家干預的這樣的環境下進行。否則的話﹐你一方拿著刀對著我的胸膛﹐一方面咱們來辯論。這沒法辯論﹐我要說的不合適﹐你一刀就桶過來了。所以﹐這是不公正的﹐你在這種情況下說的在有理﹐也不能讓人信服。
李欣﹕所以這也就是為什么要有法律。法律規定的是為來保護人的權力。
項小吉﹕對。法律它設了個底線。道德它設了個上線。道德是追求的目標﹐你應該這麼做。法律它設了個底線﹐你不能這麼做。如果我沒有觸犯底線的話﹐都是我的權力。所以權力高于是非這個觀念應該深深的植根于中國民眾的視角﹐包括文人。你不要老是強調道德﹐你的道德﹐你的是非﹐應該多看看別人的權力。你的觀念﹐你的道德是非標準應該符合別人的權力這麼一個標準。
李欣﹕好的。今天非常感謝項小吉先生上我們的節目﹐ 謝謝。
項小吉﹕謝謝﹗
李欣﹕由于時間關係﹐我們只能聊到這裡了。各位觀眾朋友﹐感謝您收看這次的熱點揮動。我們下次再見。
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