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【大紀元4月19日訊】簡介：鄭貽春，1959年1月27日出生于遼宁省營口市，現為東北某大學英語教授，被譽為“現代化學者”。其代表作有《中國政治體制改革綱要》、《中國憲法體制改革綱要》、《王朝循環論》、《論人民政府》等長篇學術論文，主張“推進中華民族尤其是中國大陸的‘全面現代化’進程”。1977年，年僅18歲的鄭貽春即成為一名中學教師，1984年成為大學助理教授，1989年之前正待被評講師，卻因“八九學潮”期間領導并鼓動沈陽及其他東北地區從事學生運動，演講多達四十多場，影響極大，后被強令剝奪教書資格，調往圖書館。之后因其努力爭取，到1997年，鄭貽春已成為一名大學教授，并被廣泛認可為“教授中之教授、學者中之學者”的資格，在當地頗具知名度。除此以外，鄭貽春還是一位名副其實的當代詩人，詩集《大陸架的命運》与《洗腦時代》已由國家出版社出版。4月5日，在對鄭貽春進行的長達兩個半小時的采訪過程中，其言辭的大膽、激烈、辛辣与狂放再次直接震撼了我，料想此篇記錄必將成為中國民間吶喊之一大歸綜。
楊：你好，老鄭。我看了你整個人生的粗線條，注意到“八九學潮”這個歷史性的轉折，許多人可能對這個存在很大歧見。就此，我想先從你的成長過程來看“為什么會這樣”的問題。
鄭：好的。這么說吧，我的整個成長過程，眼睛看到的、耳朵听到的實在太多了。我給你舉個例子，我父親，他參加過抗美援朝，他會英語，他那個時候就經常跟美軍喊：“你們不要殺我們啊，我們是共軍！”現在想起來挺可笑，可是我告訴你，這些反面的東西恰恰就构成了我的成長過程。我很小的時候就受我父親的影響，就開始看語法、單詞，到大學的時候，可以說是我們學校英語上的第一把手，我用英語寫文章，用英語說話，直接說上一個鐘頭不歇气，而且直接用英語思維。“為什么會這樣”，語言或許就是個原因。
楊：“雙語人”比其他人更掌握信息資源，我想你看《華盛頓郵報》、《紐約時報》這些比其他人肯定更占优勢，也必然在這樣的优勢下更多地接触到了西方的民主政體。
鄭：是這樣的。像安南、布什開什么會，一听，听得一清二楚。也是因為這個緣故，我的思想构成更為复雜化，眼界更為開拓，應該說中國和西方各有50%的影響，特別是西方的人權、民主、自由、法治，這令我景仰，因為它有益于思想解放。你提到的“西方民主政體”，我可以拿來跟中國對比，比如人權事業，中國為什么就是搞不起來？因為几千年來，中國一直是王朝制。這与人權本身所蘊涵的對個人自我權利的實現相抵制，王朝之下無人權，只可能是欺壓人權、蔑視人權、否定人權、剝奪人權乃至于屠殺人權。
楊：人權說到底還是制度根源的問題，你說到的“王朝制”即是說中國尚處于封建權力构成的時段，是極力維護特權來把否定更多民眾的人權當作代价，那么這就涉及到兩個問題：一、如何重建制度，如何實行政治改革，即拓寬為如何行走中國民主之路？
二、在目前這個時代大背景下，無權者的權力如何爭取？
鄭：我先回答你第一個問題：如何行走中國民主之路？在回答這個問題的時候，我先“破”，后面再“立”。現在很多人提到新聞改革，也把這作為政治改革的第一步，你也曾提到“開言論為自強首義”，當然，這沒說錯，但是，現實環境它非常复雜，要讓中國走出王朝制，走進民主制，它需要很多合力。你比如說，新聞改革搞好了，言論自由了，可是言論自由了之后還得有出版的自由，說明之前的自由還是一個“殘廢”的自由。再有，民間的言論自由，我認為民間有言論自由的能力，互聯网就是一個例子，可是沒有言論自由的保障，保障机制沒建立起來，這樣也不行。再比如說，憲法第35條規定：“人民有言論自由的權利。”可是我告訴你，那是個空架子，你要出本書，什么印刷條例啦地方法規啦，你就是不能出，這一點就足以怀疑憲法在中國的真實存在。我們梳理歷史會發現，中國憲法前后總共改了四次，可是那是個架空的法，是有利于主席、總書記、皇帝的法，改了四次沒有一次是符合人權的法，都是君主立憲，是皇帝老爺腦袋里的法。中國根本就沒有國法，它是党法，党法就是党的主席法、皇帝法。54年和72年的憲法是毛澤東的“毛法”，78年和97年改得要稍為恰當一些，但本質沒變，還是君主立憲，還是“皇帝法”。在這种“皇帝法”下的民主就是“殘廢”的民主，“殘廢”的民主就是偽民主。
楊：我想這個話題畢竟太大了，我把它拖到后面來說。現在轉到第二個問題：無權者的權力如何爭取？
鄭：在現行體制下，只能自我爭取，按理說就是依靠現有法律。可是這里也有個問題，就是法律公信力的問題。我們有個詞叫“無法無天”，很多情況下，這個詞就是當今中國法制狀況的縮影。回顧歷史來說，從1949年到現在，將近54年了，前二三十年可說沒有法律，沒有法就是“無法無天”，無法無天加上那個年代的階級斗爭環境，就是鎮壓反革命、濫殺無辜，只要跟我毛澤東不對付我就殺誰、關誰、斗誰，据統計，自1950年到1951年，毛澤東在這么短的“鎮反”時間內總共殺了150多万人。當時是怎么殺的呢？我跟你舉個例子，當時毛澤東在對党內的通知中（《毛澤東選集》第五卷）規定，每個城市殺的人不能超過千分之五，這個比例很可怕，如果一個城市有一百万人，那么就有五千人以內喪命，并且有的城市被殺人數竟然還超過了千分之五的比例！你看，什么叫濫殺無辜、冤魂遍野？這就是。反正只要你反對紅色政權，或者連個眼神不對勁，就把你給殺了。人命賤如草，這些年不知養出了多少奴隸，你看現在，十三億五千万人起碼有十二億九千万人為共產党服務！人的自由被一張強大的專制之网套得嚴嚴實實。
楊：所以專制使人冷漠、使人麻木、使人愚妄。
鄭：還要加上一條，專制使人無信。欺騙，尤其是用于維權的謀略上的欺騙。我跟你舉中國歷史上最大的一個悲劇：鎮壓反革命。這里用的就是可怕的欺騙，我也可以用這個例子告訴你毛澤東這個人到底有多么殘暴，多么無恥，完全就是個黑社會大流氓！當時新中國快建，國民党還有部分官兵，如軍政議員、警屬人員等，毛澤東說，只要你們把槍放下，我就不殺你們，然后，你們愿意回家的回家，愿意留下來的我也另作安排。國民党的那批人果然大量投降。好，新中國建立了，可結果呢，把那批人殺的殺、關的關，基本上都是槍斃，班長以上的，營長以下的，几乎沒几個活口。所以我用一個自己創造的詞，叫“紅色中世紀”，用這個詞來形容那個年代。這個“紅色中世紀”是与“黑暗中世紀”相對應的，“黑暗中世紀”是指從七世紀到十三世紀漫長的歷史過程當中，在整個的歐洲大陸，身穿黑衣服的神權代表，包括牧師、主教，對于人權實行全方位的黑暗統治。“黑暗中世紀”的表現是神權大于人權，人權成為神權的奴婢，而“紅色中世紀”的表現是政權大于人權，人權成為紅色政權的奴婢，這兩個中世紀，無論“紅色中世紀”還是“黑暗中世紀”，都是人類文明的無以言喻的深重災難。從五十年代開始，直到現在，在整個中國大陸，在前蘇聯廣大的區域，在整個被紅色中世紀統治的八個“紅色王朝”，就是個政權大于人權的年代，政權壓迫人權，政權屠殺人權，人權在政權面前只能頂禮膜拜，否則違逆者必有大難臨頭。
楊：就我個人的觀察，我注意到從1949年到文化大革命到1978年到1989年再到今天，我看了這几個階段中國大陸政府的報告，發現有一點轉變，就是說國民生產總值多少，貿易逆差多少，它重視經濟，并以這個來證明政府能力，你如何看待這個轉變？
鄭：78年在階級斗爭方面較之以往它稍微改變了一些，經濟方面有所松動。現在的伊拉克几乎就是78年以前的中國翻版，進行全方位緊約束，實行國家所有制，軍事化管理，供給制。鄧小平在那個時候認識到這個問題，當時農村面臨的改革迫使當權者認識到了保守，認識到應當順應民眾需要，所以后來公有制逐漸走向破產，私有制漸漸壯大。我曾說過這樣一句話：“公有制是遲滯社會發展的万惡之源，而私有制是社會進步的根本標志。”當時鄧小平包產到戶，對比以前的毛澤東，有所松動。
楊：到89年呢？
鄭：89年那一場舉世矚目的大學潮是這一年的重要標志，它涉及到的不僅僅是經濟，更多的是一個政治問題。這場運動贏得了當時部分工人、農民的支持，可以說把扎根在老百姓心里的東西全掏了出來。北京天安門還僅僅是一個小廣場，整個中國才是一個大廣場。為什么會這么搞呢？當時中國正處于計划體制受到空前怀疑的背景之下，比如說，政府內部買的原油，1000元一吨，再賣出去，1500元一吨，這就是价格雙軌制時期的“官倒腐敗”，這場運動就是反官倒、反腐敗。結果遭到鎮壓，當權者的權力終于保住了。從那時候直到現在，腐敗愈加深入、愈加廣泛，其表現形式是權力尋租、權錢交易，也就是學術界所說的“權力市場化”，權力決定一切，權力決定价值，權力無所不能，權力肆意妄為，權力胡作非為，而所有這一切都沒有——也不可能有——一定程度的哪怕是些微的制約或制衡力量，這也是中國改革之所以艱難所遇到的最大障礙。
楊：對現在胡錦濤有什么期待？
鄭：胡錦濤也希望推行政治改革，但能不能達到預期的效果，我不敢打包票，但我期望他比以前的領導好。以前鄧小平的時代是一個勃列日涅夫時代，我希望胡錦濤能開辟出一個戈爾巴喬夫的新時代，開辟出一個社會進步的改革開放的新時代，在這個新時代中，我希望中國各項現代化事業的發展能夠融入到世界文明的主流中去。像你剛才提到的中國重視經濟，這個嚴格來說不能作為評价好政府坏政府、好領袖坏領袖的標准，要知道，一個优秀的領袖應該推動國民的人權發展，如果相反，他居然還以“穩定壓倒一切”來穩固政權，那么即便經濟搞得再好，也像修一棟樓房，它再漂亮再豪華，都是表面化的東西。我們應該更重視人性的力量，寄望新一屆政府更關注人權，關注中國民主事業，我認為在中國大陸的范圍內只有當人權和政權划上等號了，那么我們大陸的改革開放就算達到了理想的程度了。
楊：好，現在可以回到剛才那個大話題了：究竟如何行走中國的民主之路？
鄭：我的意見，首先還是教育。這個“教育”是廣義范疇，分為“一般教育”和“媒體教育”。一般教育就是從小學教育到中學教育到大學教育再到全民教育、終身教育。我去過几個農村考察，發現那些地方的教育實在太差了，那樣的教育就是“教歪了”。中國的教育是畸形的，“高分低能”、“考上大學就是英雄，考不上大學就是狗熊”，根本無法發揮這個人的整體素質，發揮不了本來具有的創造力。另外一個，就是媒體教育，中國媒體的做法是媒體國家化，遮遮掩掩，公眾的知情權被剝奪，也就被否定，比如電視上講伊拉克，它就講現在怎么樣、伊拉克死了多少人等等，過去呢？不提。它不提過去薩達姆有多么地作惡多端，不提他到底屠殺了多少平民，這种媒體教育就是在毒害公眾。
楊：你接著講。
鄭：然后，政治改革。關鍵是党、政分開。過去胡耀邦應該算是共產党里面的一大异數，他就提倡“党要管党，政要管政”，可是被鄧小平的狹隘思想給牽制住了，鄧小平之后到江澤民這里更是提都不提，政、党不但沒分開，反而抱成一團，抱得更緊。我期望的政治改革目標是：破除官爵分封制，确立人民競選制，更正扭曲的人性，解放壓抑的心靈，從根本上克服并避免任何冤屈產生的原因及其制度。要讓全中國的人民形成一個共識，那就是：政權不是從槍杆里出來的，而是從投票箱里出來的。我們要從根本上改革領導人產生的方式。我們的政治必須走向現代化，這和孟德斯鳩的基本精神是一致的，立法、執法、司法三者分立，這三者一旦結合成為一體，社會就必然處于高壓威權狀態，它嚴重扭曲著人性——凡是不自殺的，都是扭曲的。像過去上山下鄉那會儿，一個長得挺漂亮的姑娘，為了進城，就得被村里的權力掌握者肆意蹂躪，無論對方長得多么難看，無論對方長得多么惡心，她都得強作歡笑、假裝開心得不得了地跟他上床，這就是權力強奸；推廣開來，政權壓迫人權，那就是政權強奸人權，乃至于嚴重扭曲全民的人性。
楊：就在你說話的時候，讓我回想起我在湖南遇到的一位教西方政治与經濟的大學教授，也是特別激進，學識与膽魄都是一流的，上課全是英文表達，打開電腦就上課，從來沒有作業，只有師生EMAIL交流，可惜被降低工資，還被數次警告，就是因為大發言論，比如上大一新生的第一堂課時，他的第一句話就是：“我是無党派人士，我不信共產党，我勸你們短時間內也不要信。”我不知道像你這樣一位教授，周遭的環境如何？
鄭：學生還是比較尊重我，教授們也尊重我，二三十個教授、專家，我給他們上課上几天几夜都可以，哈哈，他們管這叫“教授中之教授、學者中之學者”！不過有個別的“官儿”對我有意見，說我好像對他們不尊重，說我對他們有點像老師對待學生，我就在想，有那么個“官銜儿”真有那么大的作用？我跟你說，“官銜儿”這東西其實并不可怕，因為所有的“管銜儿”都不是他的本質存在，既然不是本質存在，它是外在的，它就很容易丟失乃至于被推翻，它就是紙老虎。我的原則是：一個人的本質存在不能由外在的非本質存在所替代，而外在的非本質存在也同樣不能夠替代一個人的本質存在，比如你是個主席或者總統，你歌唱得好，舞跳得棒，哪怕再會一門兩門的簡單的外語，但就是不會尊重人權，就是不懂民主自由，那這樣的主席或總統不就是一個混蛋嗎？
楊：從采訪到現在，給我的總體感覺是，你是個獨立性和自由性都很強的人，不知曾經有無師承？
鄭：這個不好說，應該說我的師承是成千上万本書吧，主要是先驅者們的精神感召。具體到某個人，這個确實不好說，像巴爾扎克、華盛頓、林肯、孟德斯鳩、盧梭、莎士比亞、托爾斯泰等等，對我影響都很大，對人性、自由的認識等等，我給自己規定的歷史任務是：承前賢之壯志，開未來之先聲。
楊：中國呢？
鄭：也有，像李白、屈原、曹雪芹這些，他們的作品我看得多一些，具體到某一個，嗨，說不上來。
楊：對你起轉折性作用的事情呢？
鄭：八九學潮當然要算，但是在這之前的1987年，那一年我的思想發生了劇烈的變化。當時我28歲，那之前我一直在看馬克思、恩格斯、列宁、斯大林、毛澤東這些人的東西，像什么《資本論》、《法蘭西內戰》、《1844年經濟學哲學手稿》、《家庭、私有制和國家的起源》，像馬克斯和恩格斯之間的通信，從初中開始就在研究毛澤東思想，還經常寫文章被表揚，經常寫思想日記、列宁筆記之類，認為那一定是真理，是至高無上的真理，結果87年使我受了很大的刺激。當時我到我父親的老家湖南臨湘一看，完了，那里的人太窮了！我就一個勁儿地問：這個農村怎么這么困難？我的馬列主義毛澤東思想什么亂七八糟的一大堆就跟這個現實產生了巨大的沖撞，于是越來越怀疑這個真理。你要知道，一切真理都是從怀疑開始的，沒有怀疑就得不出來什么真理，而我長期所受到的教條化的奴化的教育，一直使我深受蒙蔽，使我的一切都處于謊言包圍的黑暗中，用李白的一句話說就是：使我不得開心顏。結果我受到了相當大的震動后，心理的裂縫越來越大，到了89年就已經“轟”的一下完全裂開了。后來就覺得這以前所有的一切都是黑色幽默，《人民日報》過去經常看，后來就發現里面到處充滿了謊言、充滿了詐騙、充滿了可恥与丑陋！這個時候舊的信仰和權威在心里徹底地跨了，我就思考著要怎么重建，想到了哲學重建、經濟重建、政治重建、文化重建等，但最重要的還是對人們觀念的重建，就是剛才講的，一是一般教育，二是媒體教育，要開放新聞媒體，使新聞媒體在國有化之外更多地實行廣泛而深入的私有化。不能再讓那些腐朽的聲音成天像個緊箍咒似的套住人民的腦袋，要還人民以知情權，要讓中國人民了解到整個世界的真實情況。
楊：八九之后你的狀況如何？
鄭：一個字：慘。但還不至于被殺頭。當時我完全可以評講師，可是這場運動來了，憋不住了，得說真話，所以到處演講，結果被停了三年的教書資格，說我的思想毒害學生，在給党故意抹黑，我就被調到了圖書館，可是我不服气，我就教育這些所謂的領導干部，說：“我的思想不會毒害學生，只會毒死害虫，我這叫作以毒攻毒，是以自由攻擊專制，是以民主攻擊獨裁，是以法治攻擊人治，是以人權否定威權。我們現在需要的不是表揚共產党，維護共產党，而是批評共產党，教育共產党！”后來91年的時候，蘇聯跨台，我就跟他們說：“我覺得中國共產党應該學習蘇聯老大哥。”什么意思呢？也垮台。當時學校什么系主任啊辦公室啊，總共八個人，八個人圍著我，我當時32歲，膽子大得不得了，就指著這八個人說：“你們党一二三四五，從共產党建國到現在，干什么好事了？除了弄點儿權力，都干了些什么好事了？”結果把他們弄得無可奈何。
楊：說真話不容易。
鄭：是啊，他們也說：“你鄭貽春干嘛只說真話，你他媽說一句假話要死人啊？”我說：“我他媽就說真話，你要讓我說假話，除非你殺了我！”說假話的人是王八蛋，說假話的社會是王八蛋社會，一個說假話的人是沒有希望的人，一個說假話的社會是沒有希望的社會，人民沒有說真話的權利，這個國家就是個黑社會。說假話是扭曲人性的重要標志，它使這個國家從上到下都沒有信用。毛澤東就沒有信用，把國民党的槍杆子拿下說不殺，結果還是一大片一大片地殺了，照我們東北人的話說：這就是王八羔子！是殲滅人性！是犯罪！犯錯誤和犯罪可不是一回事啊，犯了錯，給你道個歉，完了，可是犯罪那就是砍人腦袋，你說你砍了人家的腦袋給人家道個歉意，哦，對不起對不起，能這樣嗎？毛澤東砍的可是成千上万人的腦袋，這就是歷史的罪行！毛澤東的罪行，鄧小平一上台把它給遮掩了，鄧小平說毛澤東在文化大革命中的累累罪行是所謂的“錯誤”，從根本上袒護毛澤東的罪行，弱化人們的反抗意識，麻痹覺醒的人權，從而為他自己的殺人犯罪打下了深厚的埋伏。錯誤是可以更改的，而犯罪是改不了的，把人給殺了是錯誤還是犯罪？顯然是犯罪嘛。所以鄧小平把人們的思維弄混淆了，是非不清、指鹿為馬，89年就是犯罪，以“穩定壓倒一切”的名義搞鎮壓。一切為了權力，權力就是最大，唯此唯大就是保住鎮壓人權的非法的權力。合人權的政權為合法，不合人權的政權為非法。在中國几千年來都一樣，誰權力最大誰就有思想，沒有權力的人就沒有思想，所以人微言輕，所以權重言重——中國等級森嚴的權力壁壘大大地拖垮了中國的自由民主！所以我才號召人們起來拉平這個權力，我們的國家必須還權于民！人民為什么要怕，我在《審訊》中就說過：“怕狼，狼就來咬你；怕蛇，蛇就來与你糾纏；怕熊，你就是熊蛋包一個；怕雞，你就是一個臭雞蛋；怕災，那是躲也躲不過去的；怕難，大難臨頭肯定沒個完。去他媽的！去他媽了個巴子的！怕什么？天王老子不要怕，我就是天王老子！妖魔鬼怪不要怕，我就是妖魔鬼怪！地、富、反、坏、右不要怕，我就是地富反坏右！”
楊：回顧剛才你講的這些，比如你說到的“號召人們起來拉平這個權力”，我想起中國民間學者普遍講到的“權力制衡”的問題，你對此怎么看？
鄭：權力制衡必須要有制度性的保障，我注意到上台不久的胡錦濤和溫家保說到讓人民都來監督他們，這是個好的信號。但這還不夠，我主張重新制定《中華人民共和國新聞法》，要讓中國具備現代化的新聞法，保障新聞自由權，用這种有效的媒體權力來監督。再有，過去我們的國家一直都是人治社會，出現一個清官就高興得不得了，我跟你說，這是中國的悲劇！中國要走向民主社會，就要從人治社會過渡到法治社會，從關系社會過渡到能力社會，使有能力的人都有發展的空間，使社會的冤屈都有通達的渠道去解決。中國的冤假錯案實在太多了！有冤屈，沒錢沒權的，只能認命，或者麻木、扭曲，或者自殺，這增加了很大的社會成本，一件事情本來可以很快解決，但是越拖越久，越堵越凶，以后到了下一代還要來平反昭雪，然后又越拖越久，又越堵越凶，以后到下一代又要來平反昭雪……這樣的社會成本是拖出來的，堵出來的！
楊：而這恰恰就是一個歷史循環，按你的說法就是“王朝循環論”。
鄭：所以我號召中國的元首級領導人向華盛頓先生學習。中國五千年，除了孫中山稍微有一點華盛頓精神外，其他的都是維權者，華盛頓的自身隱退，退得好，他通過自身的隱退，推出了一個人權、民主、自由、法治的繁榮昌盛的美國。而我們的“中國王朝”呢？無論是古代的還是現代的，從來都是號召一切，而不被一切所號召，統治一切，而不被一切所統治，命令一切，而不被一切所命令，這种統治思維簡直就是小人意識！毛澤東就是小人意識，毛澤東思想就是小農經濟思想，甚至小小農經濟思想，也是流寇思想、盜賊思想、山岱王思想、流氓土匪思想！目光短淺，可悲！可怜！可恨！可恥！到了今天，我們的政府同樣不脫舊衣，政府嫉恨媒體，外交也錯誤，我們沒有和世界主流相靠，反而向一些小流氓國家相靠，向薩達姆靠，向金正日靠，向柬埔寨靠，向越南靠，他們就是揪著那點可怜巴巴的權力不放，思想狹隘至極，拿一個無能的制度把能力邊緣化，造成全社會整體平庸，造成全社會斷送創造力，造成數年以后再來彌補种种缺憾、种种冤屈、种种不公、种种缺德、种种混蛋，這种維持一党之私的制度造成的最大惡果就是大大地增加了整個社會的成本，大大地增加了社會發展的不應有的能量消耗！王朝制的一党制特征，王朝制的民主集中制特征，王朝制人權虛無制特征，王朝制的輿論一律制特征等等，嚴重阻礙著中國未來發展的民主進程！中華民族尤其是中國大陸要走向“全面現代化”，就必須徹底瓦解這個無能腐朽的王朝制，就必須徹底改造這個無能腐朽的王朝時代！
楊銀波 整理于2003年4月6日
楊銀波，男，网名“斗志”，原籍重慶。自2000年起行走中國，調查、采訪、記錄、拍攝、寫作、上書，主辦《百年斗志周刊》。
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