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基督徒李世雄在紐約的神奇故事–專訪「中國宗教迫害真相調查委員會」創辦人李世雄
編者：總部設在紐約的「中國宗教迫害真相調查委員會」近年來向海外媒體公佈了大量中共在中國大陸迫害基督徒的案列，引起媒體和西方社會廣泛關注。該委員會將中共對中國大陸基督徒動用酷刑，中共惡警對女性基督徒施行性侵犯、性虐待等酷虐手法海外曝光，引起西方社會震動。
李世雄是基督徒，是「中國宗教迫害真相調查委員會」創辦人，他為爭取中國大陸基督徒的人權付出和承受之大，令人感嘆。李先生在中國有坎坷離奇的經歷。他在紐約也有一段鮮為人知的故事。新唐人電視台記者採訪了紐約「中國宗教迫害真相調查委員會」創辦人李世雄先生，以下談話是新唐人記者根據採訪錄音整理（篇幅有限有刪減）。
記者：您為甚麼要創辦「中國宗教迫害真相調查委員會」？
李：創辦宗教委員會是個意外，也可以說是偶然的。我從來沒有想到過要搞甚麼宗教迫害，是一個偶然的事件。2000年的秋季，我在一個猶太人律師樓裡工作，在那裏做所謂高級顧問，其實就是專門做政治庇護。很多大陸來的人，因為受到政治迫害，希望通過他們的苦難經歷來獲得美國政府的同情，從而得到一個合法的身份。
我在做政治庇護的過程中，認識了很多人。大約8、9月份吧，來了幾個搞宗教的人要尋求政治庇護。宗教方面我原來沒有接觸過，比較陌生。這與去教會崇拜，禱告完全是兩碼事。是個全新的領域，就是所謂的宗教迫害。
我覺得要把這事告訴外界
這些人告訴我，他們的身份是教會的帶領。用西方人的說法，這些人實際上就是宗教領袖。我問他們帶領多少人，他們說帶領幾十萬人。當時我覺得不太可信，因為他們說的事情非常嚴重。頭一次他們來我回絕了，我說這個事情不能做，為甚麼呢？我覺得自己非常瞭解中國的情況，連我都不知道的迫害，它不會存在。我是用一個比較武斷的思維方式在考慮這個問題。
可是回去後我感到不安，就給他們打電話，希望再談一談。我說如果你們談的是真的，我希望有證據，因為移民局要看。他們問需要甚麼證據？我說你們需要有見證，讓那些受迫害的人自己寫一個經過，為了真實起見，要寫地址，時間，每一個寫見證的人必須把自己的名字和詳細的地址寫在照片的背後，這樣就不會有假，移民局會比較相信。
結果過了大概不到一個月的時間，他們竟拿來了上百封信送到我手上。我一看，每一封信都很令人震驚，都充滿了血和淚。我覺得這不是做一個人的政治庇護問題，而是要給所有受迫害的人們做一個總政治庇護的問題。我覺得要把這件事告訴外界，告訴美國政府和美國人民，告訴人權組織。這樣我和另外的一兩個弟兄就開始奔波這件事情，就沒有時間在再去上班了。無形中慢慢地走，就走到宗教委員會這條路上來了。
記者：聽說創辦委員會之初是很艱難的？
李：創建之初，我們找了許多機構，人權組織，美國政府，國會議員。真正支持我們的國會議員，說老實話，寥寥無幾。就是富蘭克沃爾夫，人權黨團的共同主席，也有人叫人權小組，就這一位議員支持我們。其他議員都是敷衍一下，這事就過去了。但我們也不是沒有目標的找，我們是已經打聽好或是已經瞭解到他們是關心宗教自由的，他們是關心中國人的人權的，他們是有憐憫心的，這樣的人，我們認為比較好的議員，我們才去找的。
人權組織那裏我們去了以後，因為人權組織已經規模化了，都是很成熟的了，都有自己的一套運作方式。我們突然拿出來這麼多的宗教迫害，他們一下子也受不了。同時他們只需要拿到我們的資料。
我問：「你們拿到這些資料後怎麼處理？」他說，「那就是我們的事了。」當時那些宗教領袖不同意我把資料交給他們，為甚麼呢？因為這都是這些基督徒們冒著生命危險弄出來的血淚見證。如果這些見證落到共產黨「秘密力量」的手裡了，他們抓人那是一抓一個准。因為地址，照片全部清清楚楚。那怎麼能夠給他們呢？我說：「我們專門成立一個機構來做這個事情，那你們同不同意呢？」他們說那要看成立一個甚麼機構。這時我就苦思冥想，大概想了十來天的時間，想起一個「中國宗教迫害真相調查委員會」，就馬上通過律師去註冊了這樣一個非盈利機構。
至於說艱難的話，確實是有一點。我們到處跑，不管到哪裡，紐約也好，華盛頓也好，處處都是碰壁，我們的委員會到現在已經搞了近兩年了，憑心而論，沒有幾個人真正的站出來支持我們這個機構。我們之所以能夠堅持，而且還能夠發展，能夠起這麼大的作用，完全是因為信仰的原因。
我突然不想死了
記者：您是怎麼成為一位基督徒的？
李：神過去對我來說是一個很模糊的概念。準確的日期也沒有。我的童年是一個苦難的童年。在六十年代，也就是40多年前，我還只有7歲多的時候就進了中國最大的一個勞改營：湖北沙洋勞改農場。進去的原因是因為我的父母，當時叫出身不好。那時正是3年自然災害的時候。作為勞改犯的兒子，我們的苦難實在是太深重了，比一般中國的百姓更苦了，真有點活不下去了。
在農場呆了幾年後，我居然想到了死。因為我們周圍天天都有人死。尤其是到了冬季，農閑時，勞改農場每天白天晚上的都是政治學習，叫做「冬訓」。實際上就是人整人，互相揭發，開批斗會，往死裡打。我這個小孩子當然還沒有人揭發，但看到那種，整個都是死亡的氣氛，我也就覺得活得沒有意思了，不想再活下去了。有一天，居然想起來要自殺，也不知道該怎麼去自殺。那他們很多人都是喝的毒藥；有的是自縊，我們湖北叫吊頸；還有的人用刀，各種方式都有。那我覺得吊頸對我來說比較合適。
有一天我就找了一根繩子，也去學著大人的樣子。因為我看到過吊死的人是怎麼吊的，吊到屋樑上啊等等。那時大概有十一、二歲的樣子。我就找了一個樹，在一個小水溝的旁邊的一棵小樹，下邊有一個石頭，我就站在石頭上。上吊的全部動作我居然都知道，要把那個石頭用腳弄到旁邊去。它本來就是個斜坡，我用腳一蹬，那個石頭就往下滾。那個樹枝不算細，應該說，吊死一個孩子一點問題也沒有。
結果那個樹居然斷了，我突然又不想死了，而且覺得我死不了。我就覺得有一個東西，一股力量在保護我。漸漸地我感覺到這個力量的存在，就是說，我怎麼也死不了了，這種感覺還很強烈。
後來在多次的危難和險境中，我都能夠化險為夷，一直活到現在已經五十歲了。所以我就覺得，我是有神保護的。在後來和整個的邪惡勢力作鬥爭的過程中，不是一天兩天，而是幾十年的過程中，我一直都很有信心。而且我直截了當的告訴共產黨幹部，我是有神保護的。我跟你們不一樣。你們整不死我。不信我們就走著瞧。現在幾十年過去了，事實已經證明，我確實比他們都活得健康。
記者：您說到您經濟陷入困境，舉步艱辛為何不找份有收入的工作，用工作之餘的時間來做？
李：這個問題是這樣。兩個工作一起做是沒辦法進行的。為甚麼呢？我現在即便是全職地做宗教迫害這件事的話，還遠遠不夠。精力，時間，差得遠。現在就是再加100個人來做這件事，全職的做都還不夠。因為中國有幾千萬家庭教會信徒，如果我一面去討生活，去為自己弄吃的，然後，就是吃飽了以後，閑暇時再來考慮別人的苦難，我覺得這是很不合適的。道義上也不允許這樣做。即使客觀上有這種需要，但我還是憑信心做吧。我相信這個事情能堅持下去。
現在找我做政治庇護的人很多，不是沒有。我隨時隨地都可以做，不存在去打工或者是去找一個職業，我在家裡就可以上班。現在本來也是在家裡上班。如果做政治庇護，我還是可以在家裡上班，因為很多人來找。而且這些人都是先付錢的。先付錢我也不能要他們的，因為我沒有心思用在他們的政治庇護上。所以我覺得經濟上的困難是一個非常大的問題，的確對我威脅非常大。但是我覺得我還是把信心建立在信靠神的安排上。我相信最後神還是能夠幫我來解決這個問題的。
受到中共派遣特務的威脅
記者：您的妻子對此理解和支持嗎？
李：開始當然是不支持。她為甚麼不支持這件事情呢？不是說她沒有愛心，她實在是太害怕了。我們做這個事情，對她的威脅，對家庭的威脅，不光是經濟上的，更大的威脅是來自一種秘密力量。為甚麼叫秘密力量呢？就是隱形的，是你看不見的，完全是秘密的。
可是它的確在威脅著你的家庭。它隨時隨地會出現，隨時隨地也會消失。它會使你感覺到是一種非常明顯的威脅。這個威脅是對生命的威脅，對神經系統的威脅，對靈魂的威脅。不僅是對我一個人，而是對整個家庭，對無知的孩子的生命威脅。所以她害怕是有道理的。原來我也曾認為她到底是不是有信仰，是不是真信主。可是後來我看到許多非常虔誠的基督徒，因為懼怕這種秘密的力量而消失了。所以我覺得反過來她比那些人還要堅強得多，因此也就覺得可以理解了。
我想借這個機會告訴大家，這個秘密力量，你不從事正義的事業，就沒有辦法發現它，它不會對你起作用，因為你不是它的目標。秘密力量的存在主要是想限制和恐嚇那些從事正義事業的人們。
現在我的妻子應該說對我是很支持的了，她現在全職在做這個事情。很多弟兄姐妹在幫忙，但是他們不能來到鏡頭前面，很遺憾。我相信等來自中共秘密力量消失了，等我們的祖國真正的強大起來了，其標誌是政府不怕老百姓說真話了，秘密力量消失了，那時候他們會笑著走到鏡頭前面來。
記者：聽說您的孩子也在幫助做這件事情？
李：我的孩子從初中起就幫助做這件事情。他現在讀高中了。就是從我剛剛開始從事這個事業的時候，他就來支持。他大概平均每天要做三個小時以上。他主要是做電腦方面的，幫我查資料，他是我的顧問。我說最近這段時間發生了甚麼，或今天有甚麼新聞，都是他上去看，我來往的電子郵件多半是他來幫助我處理。
記者：在如此艱難的情況下，您為甚麼還能堅持做下去？是甚麼力量支持著您做下去？
李：在做委員會工作的過程中，一直都是在遇到各種各樣的困難，可以說是在困難中前進。我們最大的困難是秘密力量，也就是國家恐怖主義的派遣特務及其走卒們的威脅。我的家現在你們也看到了，在不同的方向，玻璃上貼的都是中英文寫的「反恐」字樣。這或許是全世界獨一無二的一個景觀吧。
我為甚麼要這樣貼上去呢？就是因為我家周圍24個小時都有秘密力量在活動。他們成天把車停到這兒，構成了一種很實際的威脅，為了提請社區中外人士的注意而貼上去的。然後跟我合作的這些人呢，這些教會的弟兄姐妹們，他們本來就懼怕，當他們來到我這時，或者是跟我通了電話，或者跟我在一塊兒走路，之後呢，他們就會發現，也有人跟蹤他們。這時候他們就不得不更害怕，因為他們都是有家有口的人。
這樣就直接對我們委員會的工作造成了損害。因為做這個工作是要有人的，人都嚇跑了，還怎麼做呢？這種威脅，不但是成功的阻止了許多華人來參入這項揭露真相，幫助大陸同胞的工作，而且嚇跑了不少已經參入的人。實際上，在我們為大陸的基督徒，家庭教會的信徒爭取自由的同時，我們自己卻受到了延伸的，國家恐怖主義的直接威脅。這就是揭露中國宗教迫害的第一難。
只要我還活著就會做下去
第二難是在做這個工作的時候，我就沒有時間去做政治庇護，也就是說沒有收入了。再沒有時間為自己的生存去考慮，為一家人的生存去考慮了。所以這是第二難。在這兩難之下的話呢，人，活著無非是為了求生。這兩個都是直接威脅到我的生存問題，威脅到我一家人的生存問題，那我還有沒有勇氣做下去呢？還恐不恐懼？我當然感到恐懼。所以我也就不想做了。
很奇妙的就是，當我不想做的時候，有個現象就出現了，就是感到不安。就是我 不想做的這個決定出來之後，這種不安的情緒，這種感覺，就纏繞著我，我覺得很奇怪。我怎麼會這樣呢？平時晚上睡覺時，我這個人比較粗，我倒在床上很快就會打呼嚕。有一天，我決定不做了。倒在床上卻怎麼也睡不著，就是迷迷糊糊地聽到一個聲音說：「你必須做下去。」非常嚴厲地告訴我。我聽到這個聲音很吃驚。我也不知道這是個甚麼聲音，是哪裡來的。但是，這個聲音把我驚醒了。我就感覺這個事情不能停下來。
做了一段時間之後，這樣的困難不僅存在，特務還越來越多，我又做不下去了。經濟越來越困難，家裡也會出現問題嘛，比如說我的孩子被迫轉學，而且孩子也不能出去玩了，過去兩個孩子都可以隨便出去玩，如今孩子完全不敢離開家，除了學校就是家裡。那我太太為這個事情，心裏自然就不高興了。又沒有收入，生活的品質是每況愈下，買菜都要考慮買最便宜的菜，跑很多市場。我太太說要去打工，要做這個事情，就不能去打工。我也不能去打，她也不能去打工，那吃甚麼，喝甚麼呢？房租怎麼解決呢？所以就鬧得要離婚甚麼的。
話是這樣說，一天兩天這樣做也可以，長年累月這樣做的的確確就難了。做了一段時間，我就開始懷疑那個聲音究竟是真的還是假的了。或者是我自己憑空想像的。不過我確信自己不是一個疑神疑鬼的人，或者是那種幻聽幻覺的人，我從來不是這種人。我還是想，這應該是神給我的聲音。但這種自己給自己打氣的辦法終究不能解決問題。搞了幾個月之後我又不做了。明天房東就來收房租，1500多塊，我說我這個事情，不是我不做，是我不能做了。
我在禱告中也是跟神這樣說：「我實在是不能做了，你要原諒我。」同樣的，晚上又睡不著了，平時都睡得很好。結果那個聲音又出現了，而且還加了一句話：「你必須做下去，你不做，沒有人做。」這時候我就想，這不是我的幻聽幻覺，我的幻聽幻覺怎麼會出現第二次？而且是同樣的話呢？
那麼這個聲音出來以後，我又支持了幾個月，我想大概有3、4個月的樣子吧，又是碰到同樣的困難，我就說，這一回，怎麼樣我也不做了，除非神顯給我看，我才做這個事情。我就有信心做下去。結果決定不做以後呢，那個聲音再次出現，而且顯得更加的有威嚴：「你必須做下去，你不做，沒有人做。」這個時候我就趕緊起來，首先，就是在黑暗中跪在地上。我說：「我相信，這是您的聲音。我以後碰到任何事情，只要我還活著，這個委員會我就會做下去。」
記者：您的工作是否觸怒了大陸當局？
李：雖然我不喜歡政治，但更不喜歡說假話，昧著良心說話。其實，大陸所實行的是地地道道的國家恐怖主義。是一種超級的恐怖主義，就是使用國家的恐怖機器來摧毀一切敢於反抗的敵人。那麼誰代表國家呢？自然是黨，誰是當局呢？還是黨。這個黨向來是只許它胡說，不許你說話，只許州官放火，不許百姓點燈。
隨著社會的進步，國際交流的增多，商務往來的平凡，它們便趁著這個機會，把邪惡勢力延伸到了海外。為甚麼要延伸到海外呢？
因為現在華人越來越多，它們要控制這些華人，為其所用。不希望華人把真相，就是這個政權迫害老百姓，不管是迫害宗教，還是迫害氣功組織，還是迫害法輪功，等等的真相傳出來。誰敢說出真相，誰就是它的敵人。我在傳播這個真相的過程中，就自然的成了這個政權的敵人。
他們甚至想綁架我
中共隱藏在世界各地的一種邪惡勢力，我稱之為「秘密力量」 。它的確是一股非常強大的勢力，可怕的是你看不見它。而它卻看得見你。那為甚麼叫做力量呢？因為它是可以發揮具體作用的，它是以一種無形力量的形式存在的。是要讓人們產生擔心和懼怕的。所以叫做秘密力量。
它們想辦法，就是在我家的周圍監視我，讓我明顯地感到，我們的一切活動都在它的監視下。讓我感到恐懼，我的確是感到恐懼了。
共產黨對人性的確是非常有研究的。它們完全用對付別人的辦法來對付我，如果是沒有信仰的話，我早就不幹了。可是他們對人性再有研究，對神性卻一竅不通。他們不明白，我為甚麼能這樣堅持下去呢？因為我知道神比黨大。
半個多世紀的腥風血雨足以證明黨所代表的是一個血債纍纍的邪惡勢力，是魔鬼的勢力。神比他們大，神說要我這個事成，我這個事就肯定成得了。所以這個秘密力量不但沒有嚇倒我，反而使我感到很刺激。覺得自己做得很有效果，所以他們才調動那麼多人來對付我。24小時要花不少的人力物力的。而且跟蹤我的車還不是一輛兩輛，常常是好幾輛車跟蹤我出去。在911發生的前幾天，我跟一位民運人士在一起，他們甚至想綁架我，結果一下被我看出來了，他們用的是一輛殘疾人的車，結果也沒能得逞。
現在這個秘密力量離我比較遠一點了，不在我的窗下。他們會採取更隱蔽的手段，更有效的方法來消滅這些聲音。但是我可以藉此機會告訴他們，他們這樣做是沒有用的，因為他們沒有能力去對抗一個神所喜悅的正義事業。
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