【新聞大家談】專訪廖天琪：六四和中共決裂

更新 2021-09-20 9:38 PM 人氣 2134

【大紀元2021年09月20日訊】大家好，歡迎收看週一（9月20日）的《新聞大家談》。我是林瀾（主持人）。今天專訪國軍少將之女廖天琪。

今日焦點：1949年底，一個2歲的女孩和母親一起，登上了中華民國政府從大陸撤退到台灣的最後一班班機。她叫廖天琪，她的父親，是國民政府少將廖宗澤。

廖宗澤是黃埔軍校四期畢業，早年加入共產黨，但在看到中共黨內相互傾軋、殘殺的血腥後，他倒戈到國民政府，1949年被下令留在中國大陸對中共進行游擊式反擊，後來被中共抓捕，1971年在關押中病逝。

而廖天琪在臺灣，後來和德國知名的漢學家馬漢茂先生相識相知，赴德國定居。作為德國有影響力的學者，他們夫婦曾經是北京的座上賓，但是後來在良知和道德的選擇中，他們和中共分道揚鑣。今天我們有請廖天琪女士來談一談她的故事。廖天琪女士，您好。廖天琪：林瀾女士您好，謝謝您的邀請。

曾與先生編輯《毛選》《鄧文集》《方勵之文集》

林瀾：歡迎您！我想首先從你們的學術生涯談起，您的先生馬漢茂是德國著名的漢學家。那麼在中德建交的過程中，他也是當翻譯。後來你們還聯合編輯過德語版的《毛澤東選集》，他還進一步編輯出版了《鄧小平文集》。那當時為什麼會想做這些項目呢？

廖天琪：是這樣的，在70年代我到了歐洲以後，我跟我先生，他先進入，後來我隨著他也進入漢堡的一個亞洲研究所，他們研究的主題是中國大陸的政治、經濟、社會的情況。那個時候我們要從這個歷史的背景來看，在70年代的時候，歐洲還是很受當時的學潮的影響，就是非常左傾的思想在（當時）流傳著。那個時候這些學生風起雲湧，他們多多少少也受到中國文革的影響。他們那個時候對於中國抱有很多的不切實際的幻想。

因為那個時候中國是在一個封閉的情況下，外面所知道的事情是很少的。那個時候就有一些研究的項目，其中一個研究項目是德國的大眾汽車公司，他們就是出資來做一個比較大的項目。那個時候，關於毛澤東，西方知道的很少。只是知道毛澤東的思想、中國的文革、這些瘋狂的紅衛兵。所以那個時候認為，如果要了解中國，必須要了解毛澤東的思想。

所以那個時候，他們就請了我先生主持這個項目，這個項目很大的，那時候有十幾個人參加。我們知道那個時候，中國還只有毛澤東的頭4卷，就是最早期一直到1949年他們取得政權之前，那些年代毛澤東的4卷文集。我們所做的是從1949年一直到毛澤東去世（1976年）一共有7本。所有能夠收集到的毛澤東的演講、包括他的電報、包括他的書信、全部收錄在裡面，而且都是原文。

我們也編了《鄧小平文集》，這是一個比較有趣的事情，因為那個時候，時代已經到了80年代，我們知道鄧小平「三上三下」。到了80年代，他再度出來時就開始推行「改革開放」的政策。所以那個時候，西方對於鄧小平充滿了幻想，他們覺得鄧小平會帶中國走上一個新的道路。那時候出版社就邀請我先生，來主持這樣的一個項目。可能需要說的清楚一點，這些資料從哪裡來？是當時中國駐德國的大使館，他們提供的這些材料。所以這些資料都是正式的官方的文集。

我先生就說，我願意做這個工作，但是我希望能夠把鄧小平1972年那一篇「自我批評」的那個自我檢討、對毛澤東進行自我檢討的那份文件放進去。他們說不行不行，絕對不行的！為什麼？因為這個檢討書，把鄧小平真正的心裡的想法全部⋯⋯就是他的個性、他見風轉舵，他這個檢討裡面就是批評自己，然後就是批評林彪什麼的，這個等於是掀了他的底，是非常難看的，（林瀾：不利於塑造「偉光正」的形象，是吧？）是的，就是會非常傷害到他的「偉大形象」。所以這本書他們就說不可以放鄧小平的這個自我檢討。

後來我先生說，那我有一個條件，讓我編這本書，但是請你們也讓我編另外一本書，那就是方勵之，這是另外一本，這是《方勵之文集》。請大家注意，鄧小平這本書是1988年還沒有發生「天安門事件」的時候編的，幾個月之後發生了「天安門事件」。轟動了全世界，中國的這個政府、鄧小平的這個政府，在全世界人們的眼前屠殺北京的市民和學生。

方勵之的這本書是在「天安門事件」之後出版的。所以他的時代意義是非同一般，而且這個書出來以後，很多人都去買，大家都知道那時候發生什麼事情，（六四事件後）方勵之後來進入美國的大使館，對不對？其實變成一個重大的外交事件。（林瀾：沒錯）所以這個前前後後是很有意思的一些事情。

台灣長大德國定居編輯《毛選》感到價值觀衝突

林瀾：是，我們知道您是在台灣長大，後來又長期在德國定居，那您所受的這種教育、積澱的價值觀，是否讓您在編輯《毛澤東選集》過程中，感到價值觀和文明、文化的衝突呢？

廖天琪：是這樣的，在我開始和其他的同事一起編輯《毛澤東選文集》的時候，我其實就已經在這個亞洲研究所工作了。我同時也跟我先生一起合作，我們編輯了一本德語和漢語的關於政治、經濟術語的一本辭典。那個時候沒有電腦，沒有這麼普遍。我們所有的工作必須要手動，就是真的是必須要看報紙，看雜誌，把這些名詞一個個的選出來。

所以我那個時候，就閱讀了大量的中國大陸的報紙，比如說《人民日報》《光明日報》，還有《紅旗雜誌》等等。我那個時候當然是大吃一驚，因為我從來沒有接觸到這樣的語言。那個時候還是在文革的後期，差不多是快要結束的時候，就是70年代中期了，就一直到80年代，那個時候中國的語言是非常可怕的，是完全強詞奪理的。他說的這些邏輯也不清楚，完全是混亂的，我當然感到非常的驚訝。

雖然我一向對於領袖崇拜是有很大的反感，因為我在台灣長大，但是我從小受到學校裡老師的訓話。每年的10月10日國慶日，我們都要到總統府前去搖旗吶喊：「蔣中正萬歲！」⋯⋯我是非常反感這一類的政治宣傳的。到我接觸到中國大陸的這一些文件、報章、雜誌，我就大吃一驚，發覺他們簡直是更為嚴重，更為愚民，而且更為瘋狂而不理性。

至於《毛澤東選集》裡面的這些文字，其實我們收集的是一些原始的資料，應該是比較沒有被中共正式修改過的。所以裡面還是有很多奇奇怪怪的一些表達的方式。比如說我還記得有一篇是毛澤東，大概是在50年代的一個會議上的發言。裡面有一句很粗魯的話，我現在要說一下，他說「我們反對美國帝國主義，美帝國主義騎在我們人民的頭上拉屎撒尿，這種事情我們是絕對不能夠接受的。」

我覺得他怎麼說出這樣的話來，因為這是在一個百人、千人大會上，這麼一個元首說出這麼不雅的話，我覺得很奇怪。但是我還是能夠接受，老實說，因為那個時候畢竟還是比較年輕，我的判斷能力還是稍微差一點。

我只是覺得這觸動了我的美感，我覺得很不能夠接受。但是事實上他這個背後的政治意義是很強烈的，我確實是感到衝突，但是我想如果我今天再看的話，我甚至於這種衝突（感到）是更大的。

毛改造中國文化從今天看完全不可接受

林瀾：您剛才講到一點很重要，就是說如果您今天再看，您可能會有不一樣的感受。那現在回看這些文字，您是有一個什麼樣的評判呢？

廖天琪：如果今天重新看某一些文字，我能夠比較更多的理解它背後的意義。因為當時確實是一種赤裸裸的權力鬥爭。那是在50年代的早期，毛澤東還是感覺他沒有坐穩。而且他的腦子裡有很多的幻想，他要改造中國的文化、他要破壞傳統，而他用這個方法實在是前無古人，後無來者的。所以如果我今天再看這些東西，我會覺得是完完全全不可接受的。

而我當時、那個時候看，我覺得非常可笑，好像是笑話，我覺得是不真實的。但是我現在回看，我知道這都是真真實實的歷史事情，它是怎麼樣破壞了我們中國固有的傳統。我對於中國的禮教也有很多的批評，但是我也知道中國的這個社會是二千年、甚至三千年以來建立在一定的基礎之上，不能夠就這麼破壞掉。

你可以批評，也可以改造，也可以⋯⋯您看現在放出來的這些粗魯的、野蠻的這種畫面，這種做法，我那個時候覺得不可思議，但是沒有更深地去思考。我今天再看我更覺得非常地心痛，而且心驚肉跳、心驚膽戰。

林瀾：是不是可以這麼說，當時您是覺得這種話、這種語言表述非常地荒謬，但是現在您卻看到了這個文字背後，它強烈的鬥爭性，反文化、反傳統，這種文字背後它所帶來的幾十年來深刻的影響，今天已經體現出來了。

廖天琪：是的，您說的很好。我當時只是覺得可笑，覺得野蠻，覺得不可思議。然後我就發覺，我們在台灣常常宣傳共產黨的做法的殘暴，和他們的魚肉人民的這種做法，我只是覺得「這是宣傳」。但是我自己接觸到那些文字之後，我發覺好像台灣的那個宣傳還不夠，台灣的這種對中國大陸的批評還不夠。

但是您說的很對，就是因為語言和思想是直接有關係的，你如果這個語言用這麼粗暴的、不理性的，完全就是一種情緒化的，而且不分是非黑白，你要罵誰，你要批評誰，不管他是對還是錯，他就是完全（使）這個人就沒有價值了，這種做法是非常可怕的。而這種粗魯的思維和語言，我覺得過了半個世紀都還沒有⋯⋯我覺得這個殘餘的壞影響還依然存在。

我相信我們還要再繼續走上幾十年，才能夠慢慢從這個噩夢中走出來，走出這個陰影。

父親死在中共監獄回中國取骨灰

林瀾：您剛才講到這一點，讓我想到現在很多人說的一句話「毛病不改積惡成習」。所以現在我們看到，中共的外交官在國際社會，他們所表現出來的這種戰狼式的表現和語言，是不是讓您有一種似曾相識感？

廖天琪：我有一點似曾相識，不過他們今天跟以前相比，已經「文明」很多了。他們雖然在國際外交上有一些詞語是不能夠用、或者說「我看你們的笑話，你們別當我們的什麼祖師爺⋯⋯」之類的，這種話是不能夠講的，在外交上用這個詞語是非常不合適的。我想他們用這樣的詞語，事實上是想製造一種氣氛。

因為中國最近這二十多年以來，將近30年以來，他發覺，如果你確實不講道理，你就走自己的路，就是有的時候真的是指鹿為馬，西方他們就會無可奈何，而且他們會被鎮住。「我不能夠理解怎麼會這樣」，有的時候他們就會接受了。所以中國（中共）已經發覺了這個訣竅，「別跟他們都講道理」。這個做法看起來好像粗魯，但是其實是很陰的一種做法。我待會兒也許會再從這個角度再進一步地來說。

林瀾：好的，稍後我們來詳細的闡述這個問題。那我下面一個問題可能會有一些直接，但是絕對沒有冒犯的意思。就是您和您的先生作為在德國很有影響力的學者，您是否曾經遭遇過中共的統戰呢？

廖天琪：是這樣的，這個一點兒都沒有冒犯我，因為這個問題很多人可能會想到。我可以這麼說，就是我們跟中國政府一直到1989年之前，就是一個比較平常的一種關係。有的時候，比如說我先生要到中國大陸去，或者是我也想去中國，我們總是要申請簽證對不對？總是要跟他們打交道，一般來說他們都還是比較客氣的。但是（我其實可以回答你，）他們從來沒有想辦法對我們進行統戰，為什麼呢？

其實您一開始的時候，在片頭的時候已經說了，我父親的關係，我是在1975年第一次（就是從我2歲到台灣以後），是我第一次踏上中國大陸的土地，那個時候文革還沒有過去，我回中國去，是因為我父親的關係。

我想年紀比較大的人，可能還記得在1975年，中國政府把最後的一批所謂戰犯、國民黨戰犯放出來了，那是在撫順戰犯管理所，最後的291名國民黨當年的高級將領。聽到這個消息我非常的震撼。然後我就看到放出來的這291個人，其中有10個人離開中國大陸，暫時先到了香港。因為他們在國外就是像在台灣、或者在美國有親友們。我在報上看到這個消息。

其中，這10個人中間，有一個人是我非常熟悉，是我們家裡世交的好朋友周養浩先生。周養浩先生跟其他的9位就到了香港，住在一個旅館裡面，然後再等待他們的親友從世界各地過來把他們接過去。我和我先生剛好那一年的夏天到香港去開會，我就直接找到那個旅館，我還記得叫做帝國酒店還是什麼的。在香港，我就去找周養浩先生。你不能夠想像那是怎麼樣的一個場景？

我打電話去，我說周伯伯我的名字是什麼什麼，我是（我說了我父親的名字）廖宗澤的女兒。他一聽就很高興說，噢，你是廖宗澤的女兒，我跟你爸爸不只是好朋友，我們這麼多年都關在同一間牢房裡面。可惜我父親在1971年，就在撫順戰犯管理所逝世了。我父親一直到死，他都在我的父親的旁邊，是這麼樣一回事情。

所以那一年我就跟我先生，我們在香港的時候，我們就馬上申請，那個時候沒有外交的機構，只有中國旅行社，我們就向中國旅行社申請，他們就批准了。馬上讓我們到中國去，甚至允許我到撫順戰犯管理所去。他們還把我父親的骨灰放在一個紅色的有雕花的木盒子裡面，上面有一個小小的我父親的照片，把那個交給我。

由於這個背景，中國政府知道對我沒有辦法做什麼統戰工作，因為畢竟我父親是在這個監獄中過世的，（這個背景）他們對我是不會信任的。同時他們對於一切會說中國話的西方人，都很懷疑，覺得他們全部都是間諜，都是文化間諜。所以對我們，他們沒有做過任何的統戰工作。

中共幾十年把文字全破壞中國成文化沙漠

林瀾：是，我們也知道在1989年六四的屠殺以後，你們是徹底的和中共分道揚鑣了，那也從此被禁止進入中國是嗎？

廖天琪：是的，我們從此被禁止進入中國。因為在80年代的時候，我們剛才已經提到鄧小平進行改革開放。中國那個時候事實上在80年代，確實是一個嶄新的時代，大家真的像從一個噩夢裡醒過來了，就可以看到這個世界。

那個時候，如果大家回看以前那一段時間，很多很多西方的書都被翻成中文，都有中文的版本。然後中國有新的文學出現，有傷痕文學，有新時期文學等等，我們跟中國的文化界的接觸非常的多。我們那個時候邀請了不少的中國大陸的作家到德國來開會，請他們做演講。

然後很多人也到過我們家裡，像王蒙、王安憶、劉心武、馮驥才、張抗抗、張欣欣、白樺等等，這些名字也許對年輕一代人來說都已經是過去了。但是他們那個時候是新興一代的作家，而且他們那個時候敢於，而且被允許去反思以往這10年、20年的慘痛的歷史、文革中間發生的事情、甚至像從維熙，他甚至於寫更早的「五七反右」的這些事情。

這些文學說實在的，他們的文學的水準不是很高，但是他們非常動人。我覺得這個是，說起來有點俗，我說真是「血淚寫出來的文學」。我們那個時候，特別是我先生，因為他是教授，他就出了一個中國的當代文學的一個系列，在一個出版社整個一套的系列，翻譯了很多的中國的文學。我們要做的不是要覺得中國文學是世界文學，因為它的水準確實不怎麼好，大家也能夠理解。

這幾十年（中共）把文字全部破壞掉了，（經過一個文化的沙漠），完全是文化沙漠，你說怎麼可能突然開出燦爛的花朵來，對不對？但是這些文學它是很能夠打動人心的。我們就是極力地把中國的文學向西方推出來，跟很多的文學界的人士有很好的友誼。但是您提到1989年六四的大屠殺，我覺得真是一下把我們弄醒了，我真的是太難過、太痛心了。

1989年六四大屠殺驚醒我們譴責中共

林瀾：您還記得當時聽到六四鎮壓的消息時，那個時候的場景、您的心情嗎？

廖天琪：我記得非常清楚，而且不止是六四。事實上是從5月開始「五四運動」紀念的時候，那個時候是法國革命200年，然後「五四運動」80年，都是一個很特別的年代。當年1989年的5月就開始，中國整個的文化界、知識界就開始動起來了。

我們就一直關注這一些，而且很特別的是在德國的中國留學生，他們也敢於站出來。我記得是破天荒，第一次中國學生就舉行了示威遊行，打著大旗號說要自由⋯⋯我覺得很了不起，而且很感動。

從5月開始，慢慢慢慢形勢越來越緊張，我其實是比較天真的，我根本不能夠想像，政府會動用武力。其實很多人事後都說他們老早就想到，這個政府是絕對不會手軟的。但是對我來說是完完全全不能夠接受的當頭一棒，我覺得是自己都死了一樣，我覺得非常難過。

我那個時候每天就在收音機旁邊，因為德國的電台，它每半個小時就報新聞，不斷地聽，每天每天、一天一天跟隨一直到6月3日的晚上，然後就發生了（鎮壓）這個事情，這個對我的打擊是非常非常的大。

我先生在當天的夜裡，他知道了這個消息以後，他就發起了一個德國知識界的一個簽名運動，譴責中國政府這個血腥的做法，收集了二百多個主要是漢學界，還有其它的科學界一些教授們，一些社會上比較有地位的人徵集簽名。

然後在德國大報《法蘭克福彙報》上面，登了半頁的這個廣告，譴責中國政府的這個暴行，所以這個事情對我的打擊非常非常大，從那以後，我們跟中國官方的任何的關係全部都斷掉了。

但是我還是在90年代，有兩次到中國去過，我是參加德國的旅行團去的。因為我實在是想再看一看中國。我80年代去過幾次（兩、三次），然後我很想知道北京，被血洗之後的樣子。所以我1993年去過一次中國大陸，那時候當然沒有辦法直接去申請簽證，我就到香港去，在香港那邊申請簽證就進去了。有兩次進入了中國，但是後來就被正式拒絕了。

我們再去的時候，1998年再去，我就去申請的時候，我們去申請的時候，在香港申請的時候，他們就直接拒絕，我跟我先生受到邀請，廈門大學邀請我們去。我們就想，有正式的邀請，大概他們會讓我們進去，根本就不是的。在使館或者是領事館（在香港的），他直接指著我說，你根本不能去。

很多西方學者不敢得罪中共擔心去不了中國

很多的西方的學者跟中國有研究、有關的，他們不願意得罪中國政府，因為你得罪中國政府以後，這個門對你關上了。那你作為一個中國專家，你那地方都不能夠去，那不是很說不過去嗎？所以很多人就笑我先生說，你看看你是「中國人民的敵人」，我先生就笑了一笑，就不理他們。

林瀾：對，您剛才講到這一點，其實也是我很有感觸的一點。因為這也是我和美國的一位學者談話的時候，他說很多學者都不敢得罪中共，就是因為怕無法獲得去中國的簽證。對他們關上大門，那你作為一個研究中國問題的學者，沒有辦法近距離觀察這個社會。好像在學界大家都會覺得「你是如同隔靴搔癢，你的研究真的有價值和意義嗎」？那你們會覺得遺憾嗎？

廖天琪：是一半一半。一方面我感到很光榮，我被一那個政府拒絕入境，但是你沒有做錯任何的事情。唯一的原因是因為你批評了它，你指出它的錯誤來，它這樣對我來說是一種榮耀。我這種人，不是說（表揚）我自己，都說真話，就是我的這個批評，你被一個獨裁政府拒絕，這是一種榮耀。

但是另外一方面，我作為一個中國人，我雖然在台灣長大，但是我們從小受的教育就是，「中華民國有35行省」⋯⋯中國都在我的腦子裡面。我對台灣，我在台灣長大，一直到大學畢業離開，我對台灣的知識非常的少。但是對於中國的歷史地理，什麼儒家的論語、孟子這些東西我們都是非常清楚的。那麼這個國家對我關上了門，我當然是覺得很遺憾的。

我跟你說，我第一次到中國，就是1975年第一次到中國去，我看到長城，我看到什麼，那一些景觀，我真的心裡⋯⋯我真的差不多都流淚了。因為這是以往歷史對我來說，都是很遙遠的歷史。但是突然這些東西全部在我的眼前，我是非常感動的。

但是現在我不能去，我想沒關係，我是可以接受的。因為我現在做的這些工作，寫文章、批評⋯⋯我覺得很重要，因為很多人他沒辦法做這些事情。而我現在生活在自由的世界，我可以做這個事情。這是我作為一個讀書人的責任，我應該這麼做。這樣一點的犧牲，我覺得是值得，而且也應該的。我全世界哪裡都可以去，只有中國不能去。

中國人不大可能再回到毛時代

林瀾：是，那根據您的觀察，中共現在是否正在試圖重新回到毛時代的極權統治呢？

廖天琪：我知道最近有很多的文章，都是這樣批評習近平政府，認為他又要反身擁抱毛澤東的那一套，要走回那個文革的老路，說實在的我不同意這個說法。（為什麼呢？）第一，因為這個時代確實是變了。你想一想今天，我們的資訊的可能性有這麼多。而且，水往下流，人往高處走，各方面的資訊流向中國。中國人不大可能再往回走到那樣原始的狀態之中。

當然，習近平政府最近的一系列的作為，比如說他打壓私營企業、大的電子企業、高科技的企業。這個當然是不應該做的，而且是對中國的經濟，對中國整個社會是非常負面的。但是，我想我們大家都能夠想像得到，這個政府是一個極權的政府，它把權力都抓在手上。它不能夠容許任何的個人或任何的集體，或者公司，或者是企業過分的強大、過分的影響力大，它不能夠容忍，他（習近平）是按照它們中共的邏輯，這是他不能夠接受的。

另外一方面，比如說他打擊娛樂界的這些人，什麼他們的作風不好，然後弄了這麼多的錢，也不應該做，這不是政府應該做的事情。他沒有犯法，你怎麼可以去把他的錢拿走或者怎麼樣。當然他們用各種其它的辦法，說他們偷稅漏稅什麼的。

但是中國的影視界確實是水準越來越低，真是沒有內涵，就是一張漂亮的臉孔，就可就那麼樣⋯⋯但是我還是反對他們這種做法，不可以這麼做。因為一個比較開放的社會，它有一些自然的規律。只要沒有犯法，你可以用其它的方法引導他，或是怎麼樣，不能夠這麼一拳頭就打下去，這是不可以的。所以他的這些做法是非常有問題，而且是不應該的。

另外一方面，我認為習近平政府這樣做，或者說主要是由習近平這個人他這樣做，他是為了2022年，就是明年的中共的二十大創造條件。他自己也知道，全國人民都知道他是違反了規矩。中共幾十年來定下來的老規矩，不是老規矩，新規矩。就是這個國家主席、國家領導人不能夠是終身制，他應該下來，他當了2任以後，他應該下來。

而且你想想看，到了明年他就69歲了，其他人全部都下了，不是說「七上八下」嘛，對不對？那就是他應該下來了，但是他不下來，那麼他必須要有一個說法，這個說法他就沒有太多的說法，他就用做一些事情，來讓老百姓心裡覺得舒服。有一些人確實是看著別人那樣做，他也覺得很眼紅。看見中國的貧富差距這麼厲害，這也是一個事實，也是不好的。只是他的這個做法是不對的。我想就是要走回頭路，想要走到那麼瘋狂的跟文革類似的那種情況，這是不可能的。

極權之路他們會走下去，權力他們是不會放的，但是在做法上，他們會有一些改變的。

林瀾：好的，非常感謝廖天琪女士接受我們的專訪，分享您豐富的人生閱歷。那我們知道現在德國的聯邦大選也即將進行了。那麼廖天琪女士對這場大選，以及中德關係有怎樣的觀察？我們將在下集專訪中，和她繼續去探討。

謝謝您分享你豐富的閱歷，和對中國、對德國的深刻觀察。