【大紀元2012年05月17日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「周永康被削權，是否大限將至？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879 ，參與討論或發表您的見解。我們再接幾位觀眾朋友的電話。現在線上有兩位紐約的張先生，我們一個一個來，紐約的張先生您好。
張先生：一百年前（武昌起義）那個熊秉坤被稱為「熊一槍」，那麼今年王立軍的事件剛發生之後，我就說他是「王一炮」，就說他點燃了第一炮。但是這裡有一個本質的區別。熊一槍是神聖的，王一炮是醜陋的；熊一槍是光輝的，王一炮是陰暗的；熊一槍是正義的，王一炮是邪惡的；熊一槍是名傳千古的，王一炮是遺臭萬年的。
所以今天討論周永康，「溫水煮青蛙」這個比喻很恰當。因為有吳邦國、李長春、賈慶林他們這些對立的一面，所以胡、溫、李、習以這種總結的方法讓他被審查，這也是無奈之舉。到目前為止也只能做到這一步，但周永康倒台是肯定的，所以用「溫水煮青蛙」比較好，可以反應出這是一個典型的「多米諾骨牌」效應。就好像王立軍出逃、薄熙來下台、周永康落單、江澤民被清算，胡、溫、習、李當然希望延長共產黨的命運，但這是他一廂情願，天良喪盡、民心喪盡的共產黨的垮台過程當中，周只是其中的一步而已，正所謂：世界潮流，浩浩蕩蕩；順之則昌，逆之則亡。
主持人：謝謝張先生。我們再接另外一位張先生的電話，張先生您好。
張先生：大家好。今天這幾則消息：周永康交權、《人民日報》版的改革消息，還有廣東省政法委不進常委，看起來就是相呼應的，是很好的新的消息。我就在想中共如果改革派開始占上風，啟動政治體制改革，有幾種可能性，作為我們中國老百姓能夠接受哪種模式。比如中共它希望是共產黨當權，一定限度的民主改革，這種我們可能不能接受；如果共產黨最後是進行「台灣模式」，共產黨作為其中一個政黨還存在，但是參加政黨輪替的競爭，這種模式我們能不能接受？共黨它會不會接受？
另外像戈爾巴喬夫這種的，完全不存在、解體了，當然這是最好的，但是這有沒有現實性；另外還有一個可能性，共黨它改變名稱再出來競選，或者甚至改變名稱、改變宗旨，放棄它的專制體制，放棄《共產黨宣言》、一黨專政，然後再出來。我想嘉賓能不能給我們分析一下？謝謝。
主持人：好的，謝謝張先生。我們先請現場的嘉賓，對觀眾朋友的問題集中回應一下？
橫河：我先談一下第一位紐約張先生，談到拿熊秉坤「熊一槍」來做比喻，他說了「溫水煮青蛙」的問題。周永康能不能保到十八大，當時紐約王先生也提到這個問題，胡溫實際上也是怕把這件事情鬧大了，溫家寶可能不怕，但是胡錦濤可能會怕；把這件事情鬧大了以後，對中共會有很大的衝擊。我們前面討論到溫家寶辭職的問題，其實中共是不敢讓他辭職的，只要一辭職的話，對中共的衝擊會非常非常大，而中共現在正好處於高度危機的時候，實際上是風雨飄搖，經不起大的動盪了。
主持人：為什麼這麼大？
橫河：你看從「王立軍事件」開始，我們不講底層的民怨有多大了，我們做節目一直在談到群體事件每年20萬起，然後各地土地徵收的問題，已經尖銳到沒有辦法再調和的程度了，自焚層出不窮，民族矛盾也到頂點了。我們講從王立軍事件開始，到陳光誠事件所體現出來的高層分裂，已經是非常明顯了，全世界誰都看見了，它已經經不起再有一個重大的衝擊了。
在這種情況下，外面傳說由習近平出來調和，最後大家都認識到，其實惹事生非的是政法委周永康，所以必須把他的權力削弱，當然目的是為了保這個黨。因為你總是要有一邊下去，你如果要讓溫家寶下去的話，整個中共這個攤子立刻就垮掉了。所以他想保周永康保到十八大，完全是為了中共的面子。但是問題在這裡，只要你不公開的處理他，他就有能量去興風作浪，外媒不也提到說不敢動他的其中一個原因，是因為他掌握很多人的秘密。也就是說，他掌握了人家的秘密，他可以用這些秘密來威脅別人，如果這些人都被威脅的話，那就是說他還有很大的力量，所以你必須把他搞掉。這是一個。
第二個，周永康不會就這麼安安份份的就讓你們去搞，讓權力全部移交掉，他就一點都沒有了，他一定要鬧事。你不敢想像他在陳光誠的問題上，公開和中央鬧彆扭，更不要說在薄熙來問題上了。所以這個人本性就是這樣子，你不可能說勸他，只要他有權力，有多少權力他就會發揮多少權力。所以我說在十八大之前還會出事。
主持人：那他如果權力移交給孟建柱之後，他還會有影響力嗎？
橫河：什麼叫「移交」？你只要掛著「政治局常委」的頭銜在，你就不可能把權力全部交出去，有多少權力他能掌握，人家現在還怕他掌握秘密，也就是說秘密還在他手裡，這就是他的力量，所以到時候他一定會鬧，別人也不會讓他就這樣子維持到十八大。所以在十八大之前，不知道會出什麼樣的事情。我們在講「薄熙來事件」影響到周永康的時候，誰會想到會出一個陳光誠的事情？想不到的，還會出事，而且我認為他是保不到十八大的，不是說哪一個人想把他保到十八大就能保到十八大的。那關於政改的問題，我覺得是非常好的問題，可能唐柏橋先生有更多的想法。
唐柏橋：談這個政改，我談一下溫家寶的事情，5月6日傳出來說是溫家寶辭職，北京出大事了。我們姑且不說是真實的消息還是一項傳聞，但是我們分析一下，假如這個事情出現了，是一個什麼狀況？如果溫家寶在黨內提出這麼一個想法的話，整個中共黨內保證中共專制統治地位的會嚇出一身冷汗。你想一想，如果他宣布辭職的話，就像胡耀邦1987年辭職，中共一直沒有對外承認這件事，一直到89年他去世了，中共只好被迫承認這一點。
因為辭職就是一種抗議，就是一個總理他抗議了，他一下就成了「民意代表」，就成了全國人民對中共不滿意的一個代表，因為他也是抗議、人民也是抗議、我們也是抗議。他的知名度和社會影響力，就像當年的葉利欽在莫斯科一樣，從最高的蘇維埃代表大會退出來，他一夜之間成為反對派領袖，然後他就得到民意的強烈支持；溫家寶如果這樣做的話，中共就完了，所以它不能接受溫家寶下台。就像我剛才開玩笑講的，把他放在冰庫裡面，做個假的溫家寶蠟像拿到外面，恐怕它都不能接受這些東西。這第一個。
第二，他現在對周永康也是一樣，他怕把周永康拿下去以後，造成全國人民士氣大漲，對中共邪惡的暴露讓人民痛心疾首，然後要結束中共的專制。所以他兩邊現在都很難，他夾在中間，但問題是這種「中間」是沒有一個中間地帶的，就是熬一天算一天，總有一天要不就是溫家寶辭職，要不就是周永康要被拿下，這兩邊其實都是共產黨走到最後，它的陽壽就到頭了。必須胡溫也好、所有中共領導人也好，一定要意識到，它就像95歲以上的人，陽壽已經到了，你就是順應歷史潮流。
就像剛才有位張先生問的問題很好，說我們現在要開始思考了，未來有可能中共是朝什麼模式走。我覺得有兩種，一種就是台灣或者前蘇聯的模式，就是他們順應世界潮流。像蔣經國他開放黨禁、報禁，最後把權力交給李登輝以後，然後李登輝一步步開放選舉，叫「寧靜革命」；實際上國民黨沒有遭到大規模的清算，蔣經國家裡也沒遭到什麼清算。還有一種就是蘇聯模式，戈爾巴喬夫在面臨被綁架以後，他意識到連他自己都沒有安全，他放了權力，宣布解散蘇聯。
還有一種模式，就是東歐的模式和今天的阿拉伯模式。就是你頑固地堅持到底，像東德獨裁者昂納克（Erich Honecker）堅持到底最後被人民推翻，然後要遭到清算和審判。就這麼兩種模式。
主持人：好，我們還有很多觀眾朋友在線上，我們先接一下他們的電話。大陸的陳先生，陳先生您好。
陳先生：其實我覺得你們都說錯了，知道嗎？你們不瞭解中國的情況。第一，周永康不會下台，因為什麼呢？江澤民還沒死，江澤民沒死的話，胡溫要領導面子，所以他在江澤民死之前不會動周永康。第二，共產黨不可能政改，它不要說政改，就連現在的法律它都不遵守，它連《美國之音》都干擾，連合法的維權它都抓，它怎麼可能還會政改呢？他們手上都有血債的，不要把希望寄託在他們身上。
第三點，共產黨來中國就是來害中國的，就是來消滅中華民族的。它污染了中國的土地，讓中國人吃反基因的食品，它不徹底消滅中國人它們不會走的。所以中國共產黨現在快崩解了，快死了，不出半年吧！
主持人：好的，謝謝陳先生。針對剛才陳先生的看法，我們看到網上也有分析這樣的看法，說周永康不會在今年秋季之前在公眾眼前被剝奪職位，他會和胡錦濤、溫家寶一起安全的退休。但同樣也有另外一種分析，就是說因為他的存在會對任何人都是不安全的因素，在此之前，「溫水煮青蛙」，必然會拿下。觀眾朋友您有什麼樣的看法，也想聽聽您的意見。我們再接幾位觀眾朋友的電話，美國的李先生，李先生您好。
李先生：對於周永康的削權大限，我覺得就是他的死刑的大限前奏。因為溫家寶和胡錦濤如果有大智大慧的話，那對於周永康必須斬立決，他必須得死。因為政法委就是中國政體的大毒瘤，他們所做的任何事情都是在對中國道德良知的汙染，膿水天天在那兒流，所以時間越長，對中國良性的東西汙染得越嚴重。這是我的看法。因為如果他不死，還包括江澤民，那就是上不符合天意，下不符合民意，就不足以平民憤。
主持人：好的，謝謝李先生。我們還有幾分鐘的時間，非常有限，我們請現場的嘉賓針對觀眾朋友提出的問題回應一下。
唐柏橋：好，我簡單回應一下那位陳先生，陳先生他說我們看法不對。這個沒有關係，但是我有感覺，他有種情緒，我覺得不是很健康，他很悲觀。而這種情緒，最近我在從事民主運動的時後，我接觸了很多人有這種悲觀、絕望的情緒，就覺得第一，共產黨不會改；第二，中國老百姓素質很低，永遠也不會站起來推翻共產黨。所以結論就說共產黨一直會這麼統治下去了。他描繪的事實部分是對的，共產黨是一個很邪惡的東西，老百姓現在也不敢起來，還沒有起來；但是結論是錯的，因為你這麼想嘛！共產黨裡面5千萬人或者7千萬人，總有些有良知的人吧！
因為我家裡就有幾個共產黨員，我知道他們的良心未滅，就是說歷史上任何一個朝代，在最後要垮台之前，內部總會有一些健康的人。你比如說利比亞，反對利比亞卡扎菲的過渡委員會主席，他是原來的司法部部長，但在利比亞統治的時候，你看不到這個司法部長多有良知，當歷史關鍵時刻的時候，你會發現他們選擇良知的一邊，包括那個聯合國代表。
所以這種事情就是一個歷史規律，在那個時候他們做選擇，現在他們沒有這個勇氣做選擇，我們要看到這一點。你像這次薄熙來被打倒，按照陳先生的講法，薄熙來不可能被打倒，他是紅二代、政治局委員，他在中共核心裡面，不會遭到政權衝擊，但是薄熙來事實上倒了。有些事情是身不由己，像橫河先生講的，薄熙來要挑戰的時候他必須做，今天周永康要挑戰，他也必須去打倒他。就這樣的情況。
主持人：最後一個問題我想回到我們題目上，周永康這次被削權是否他會安全到最後退休，還是大限將至？每位嘉賓大概半分鐘的時間。
橫河：我不能說他大限，因為這個大限沒有什麼定義，但是我認為從他的本性來說和從中央最高層為了保全自己也好，或者是能夠把《人民日報》提出的政改真的啟動起來也好，儘管我認為政改在黨的統治下是做不成的。但是不管怎麼說，必須把周永康拿下來，因為這確實像剛才觀眾說的，他是一個大毒瘤。就說你想做任何事情都做不成，不管這件事情的動機是什麼，你要推動都推不成的，所以應該在十八大之前，把他拿下來。
唐柏橋：如果周永康在中國走向民主的過程中的前夕沒有被拿下來的話，整個中共的領導人，都要跟周永康一樣的下場。如果拿下了周永康，中國可能有一部分領導人可以脫身而出，順應歷史潮流，然後跟我們一起建立未來的中國民主；否則的話，他們全部都要沉下去的，因為是共犯。
橫河：但是這些中共領導人他不是為了保中共，他是為自己做選擇。
主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱點直播節目，我們今天探討的話題是「周永康被削權，是否大限將至？」剛才我們圍繞這一系列的話題展開討論。
雲南省最近有16名中共的老黨員上書中央，要求免去周永康的常委和政法委的職務，立即引咎辭職，同時他們也要求免去中宣部部長劉雲山的職務，不得進入十八大常委的班子。有這樣的提議，同時民間也有更多的呼聲，究竟會怎麼樣？我們《新唐人》將繼續為您關注。
今天非常感謝我們現場兩位嘉賓，唐柏橋先生和橫河先生的點評；感謝觀眾朋友的收看，也謝謝您的關注。我們下次節目再會。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】周永康被削權 大限將至？（上）
視頻：【熱點互動】周永康被削權 大限將至？（下）
