【熱點互動】議網上熱傳的萬里談話(2)
【大紀元8月18日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：今天我們的話題是談論網上熱傳的一篇文章，據說是萬里的談話，那麼這篇文章的主題就是「執政黨必須建立基本的政治倫理」。
那我們今天有兩位「中國問題」專家，一位是《北京之春》的主編胡平先生；另外一位是中國的民運人士，也是哥倫比亞大學政治學博士王軍濤先生。
剛才我們談了一些萬里的情況和這篇文章的主要內容，那麼有一個現象，我們知道比如說像當時有人退黨的時候，中共高官退黨它就說這個是謠言，很多其他一些重要事情它說這是謠言，都會出來闢謠，那麼這次為什麼沒有運用同樣的手法出來闢謠，而是保持了沉默呢？王軍濤先生。
王軍濤：因為我覺得萬里這篇東西事實上是振聾發瞶，就是相當於我們過去說的故事叫《皇帝的新衣》，而實際上剛才胡平先生已經講了，這事是大家都知道明擺著的事，但是萬里先生把它給挑明。這樣身分的人把它挑明之後，如果中共採取闢謠方式的話，等於是給他做廣告，因為一下等於把這個提升，大家反倒關注這個東西。如果它不去闢謠，那麼這個東西就讓它這麼就過去，但它實際上也知道這事拖不過去，因為隨著60周年的臨近，人們會熱烈討論這個問題。
其實我在這裡還想到，那萬里先生他為什麼會在這時候說這個話呢？在最近趙紫陽先生這個軟禁中的談話錄音中還透露了一個信息，實際上在十五大以前，趙紫陽已經托人帶信給萬里，希望在那個時候他把他要說的話說出來，他說我們對歷史盡一分責任。但是那時候萬里沒有說。
剛才我也講到，其實萬里按照他的脾氣和性格來說，那時候應該最該說話的，實際上就是因為當時江澤民玩了一個手腕，當時江澤民在的時候整了當時首鋼的那個叫周冠武的兒子周北方給判了，判實際上也就是把那個刀馬上就懸在萬里的兒子頭上，然後就等於威脅萬里：如果你要是敢在這個時候說話，那我就把你的兒子給抓了。
實際上當時陳希同被抓等等，跟萬里也是有關係，因為原來過去北京這塊的人士，萬里的意見比較多一點，因為他彭真、萬里都是北京的老書記，像張百發、李瑞環這些人都是跟萬里是有關係的。所以說當時江澤民用這一手，就逼著萬里在江澤民整個的任期內，萬里實際上是沒有說話。
但是他現在說話就是因為他到了最後的關頭了，他覺得再不說的話，自己要跟這個黨一樣會被釘在歷史的恥辱柱上，所以他說要講一個基本政治倫理，其實他講的就是一個道德問題。他就是要向全國人民表示，向歷史表示，我萬里還是有一個道德的，這點是非我是分得清的，而且提醒大家在這個時候都能夠看。
而這時候中共比如說要出來闢謠啊，那我想一定會對萬里進行調查，而且會問他這是真的假的，我想以萬里的性格一定會說，我說的沒有什麼錯，但最多就會說這個事怎麼搞出去的我不知道。就跟當時《風雨蒼黃五十年》那時候，後來他們對李慎之調查，李慎之說 我這個東西就是給過幾個人看，像是給了誰看，反正他意思就是說那很可能還是從你們手裡走掉的，所以他說我給４個人看，那麼這４個人中間誰走掉的，包括你們自己中間都有可能會走失。那在這種情況下，如果中共知道萬里是真實說過這個話，同時它覺得要出來闢謠會提升這個東西做廣告的話，它們就不會做這件事情。
主持人：好，我們現在有兩位觀眾朋友在線上，我們先接一下中國大陸的一位觀眾，您請講。
中國大陸觀眾：您好，我是中國大陸打過來一個電話，我可以說一下自己的一點想法，我覺得因為我是學文科的，我個人對歷史上各個時期的政權有我自己的一種認識，就是說不管哪一個政權，採取什麼樣的一種形式去建立，那麼最基本的對於天、地、人、神這個起碼的關係，他應該是正的，或者說他最起碼應該能夠確定這個關係，人應該是敬重順應天地，最起碼對神鬼之事有一定的敬而遠之。
那麼共產黨它建立的時候一直就宣傳這種「無神論」，什麼與天地人神鬥的這種宣傳，以這種思想去統一民眾思想的這種做法呢，我覺得不管他那個政權形式怎麼去組織，不管是一黨獨裁也好，哪怕它今天真的實現民主了，可是它這個國家宣傳的還是這種東西的話，我覺得它還是好不了。
所以我覺得最重要的就是說，不管一個政權採取什麼樣的方式，哪怕是今天有人出來當皇帝，那麼他只要能夠明確這個天地人神，起碼人的道德倫理這個基點能夠擺正的話，我想都不至於像今天中國這樣這麼一種混亂。至於說今天中國應該採取什麼樣的一個政權形式，我覺得只要這個基點能夠理順清晰，那麼政權組織形式實際上是無所謂的，怎麼組織怎麼合適，怎麼組織都可以。
那麼根據實際情況來組織，我覺得就不會有什麼太大的問題。那麼今天萬里先生他，不能說「先生」了，就是說中共這位老人，他說的這個問題我想也是戳到這個今天最關鍵的根本上的一點，就是說你這個政權到底有沒有一個起碼的執政的，或者說能夠給予天下所有百姓一個起碼的正的一個基點。
主持人：好，謝謝您！剛才這位大陸的觀眾朋友他的這個想法是非常的有新意，那麼我們再接下一位新澤西州高先生的電話，高先生請講。
新澤西高先生：我覺得通過萬里這個（事情），我想到中共建政歷史的一些問題。第一個，張國燾離黨的時候，當時就是共產黨的最高領導，而且是國民黨執政的時候的陝甘特區主席，最後他離黨了，然後他充分的認識到共產黨對他來說沒有信譽，然後毛澤東整人的事情。
這又讓我想到鄧小平起來的時候，當時靠的是幾個元帥，就是劉鄧大軍的劉伯承；聶榮臻四川老鄉；然後再一個葉劍英。當他起來以後，把華國鋒推倒以後他只做過總參謀長，後來他去探訪劉伯承，因為我有些朋友是這些親戚，然後談到劉伯承，說（當時）劉伯承就說了一句話：我眼睛看不見，別找我，老鄧的事你們去找老鄧去，我倆劉鄧大軍是過去的事情。
然後想到王震當時也是在廣州病重的時候，當時國家主席是廖承志還是誰死掉了，最後王震就說「這個國家主席給我當」，因為他一直是很左的一個359旅的旅長，所以鄧小平就說一句話「讓王震同志永遠退休吧」，那就在廣州就一針安眠藥打進去以後死了。所以說共產黨的權力鬥爭，它是一個完全你死我活的，用共產黨黨內的話。
所以你談到萬里現在來發表這篇講話的話，我覺得跟當年張國燾的退黨聲明也好，還有劉伯承元帥，這個事我不太清楚，劉鄧大軍那個是早進西南的事情了，現在我不太懂。所以我覺得共產黨高官裡面永遠有這種有良心的元帥，有良心的人，甚至是有一些包括張國燾先生，共產黨一直沒有對他做出平反。這是我的一點小看法，謝謝！
主持人：好，謝謝高先生。那剛才兩位觀眾朋友都發表他們的意見，那先請胡平先生來談一下對他們的這個意見您怎麼看？
胡平：剛才他們所談的就是萬里講話這個題目的問題，就是共產黨倫理的問題，因為我覺得這也是這次講話中最精彩的一點。就像這個講話裡談到，這些共產黨動不動就說，我們的江山是幾千萬人流血犧牲換來的，那麼人家自然就問，為什麼流血？為什麼犧牲？如果你沒有兌現別人當年為其流血犧牲的目標，你背叛了這個目標，那麼你就不能說你這個權力是從那兒來的，那就跟你毫無關係。
就好像不光是在40年代共產黨曾做出過關於「自由民主」的承諾，也包括共產黨長期以來做出的，要建立「工農人民當家作主」的這麼一個承諾，那現在的中共你無論從哪個角度看你都背叛了承諾，在這個意義上我敢說現在最對不起革命先烈的就是共產黨，無論在哪種意義上他們都背叛，都是對先烈的一種背叛，而且是採取一種最無恥的方式的一種背叛，那麼他這句話這個批評等於就是釜底抽薪，就是剝奪了共產黨整個統治的合法性。
王軍濤：我說一下，就是我對剛才大陸這個聽眾做一個評論，我覺得他的立意是好的，就是說中國共產黨不講倫理，如萬里先生所說給中國人們帶來很大的災難。但是對於他的結論我有一些不同看法，因為他講到了共產黨不講倫理是跟它的「無神論」有關係，那麼另一方面他覺得，實際上只要是它真的有對神的一個信仰的話，那麼它的政權組織形式倒不是那麼重要。因為我是學政治學的，就說我和胡平先生，我不知道胡平先生，我們都應該還算是「無神論」。
胡平：對。
王軍濤：我覺得就我們本人來說，其實無神論和你講不講倫理道德還是有區別的。我知道有很多的人他不願意跟共產黨同流合污，那包括萬里先生本人他在發表這個講話的時候，我就想起最近在台灣審判陳水扁先生的那個檢察官，他聲淚俱下的說到「爾俸爾祿，民脂民膏」。就說共產黨這個東西，我覺得其實它的這種違背道德跟信不信神，那信神不信神那是更高層次的要求了，他連一個基本的感恩心情都沒有。
「爾俸爾祿，民脂民膏」就是：你中國共產黨今天你上上下下吃的是老百姓的東西，你這麼禍害老百姓！幾千萬的先烈用鮮血打下的江山，本來應該是個民主自由江山，結果叫你這麼去糟蹋！這是一個最起碼的良知問題，而且這些人能顛倒黑白，要人民去感謝他，感謝黨的領導下的偉大成就，幸虧有了這個「偉光正」的黨，我們才取得這些成就，按照萬里先生說的，「野蠻的進行宣傳去顛倒黑白」。
另一方面我覺得，其實為什麼我剛才講說萬里先生把它歸結於一個道德問題，還不如李慎之先生在10年前在《風雨蒼黃五十年》裡面講的，李慎之先生講這是政府制度問題，就是因為共產黨不受限制，當然萬里先生也講到這一點了，就是「沒有競爭」。他最後結論沒有說共產黨一定要如何，但他已經講得很清楚，「到中國人民都有覺悟的時候」。他說現在中國為什麼不能搞民主？因為現在人民覺悟不夠；如果人民都有覺悟的時候，到那時候再搞競爭，你共產黨還能執政嗎？
他意思就是說，真搞民主就沒有你共產黨完全執政的地位了，而且萬里先生也講到，「沒有競爭、沒有制約，實際上就不會有共產黨的廉潔」，他實際上是跟李慎之先生最後那個結論，李慎之先生就說得非常清楚：絕對的權力，絕對的腐敗！
那麼中國共產黨之所以能夠像今天用野蠻的宣傳方式顛倒黑白，把它對人民犯下的那麼多罪惡，萬里先生講到了災荒、文化大革命，講了一大堆，但是他沒有講出來像鎮壓法輪功還有六四啊，還講到說一個老同志臨死前，後悔說沒有參加推動平反一件什麼大案子。所有這些事情共產黨能這麼做，就是因為它權力不受制約，這說明政權組織形式還是非常重要的。
主持人：你說到這個政治制度，我們都知道民主制度他可以最大限度的限制人去做壞事，因為你一旦做了壞事 你的反對黨或者你的競爭方，他可以把你所做的壞事讓公眾知道；因為他的民主制度，媒體也可以跟你曝光。另一方面，即使在民主制度之下，如果人缺乏道德或倫理的底線的話，你也知道美國可以說是世界民主制度最最發達的國家，那麼我們也看到比如說像總統的醜聞、很多政客的醜聞，甚至於一些腐敗的現象也都是存在的。
那麼剛才中國大陸這位觀眾談到了，就說無論做人也好還是政黨也好，談到一個基本的道德倫理底線。我想問一下胡平先生，您覺得這種道德倫理的底線，他對一個人、一個政黨、一個社會、一個國家、一個民族，到底起什麼樣的作用呢？
胡平：當然從個人的角度來談是一回事情；從一個政治制度、從一個黨，那是另外一回事情。現在中共的問題其實非常簡單，它所違反的道德這些起碼是最基本的一些東西，也就是違反了我們談到的道德的底線，這一點是如此清楚以至於沒有人不知道。就像我們剛才講的，萬里講話的意義不在於他揭示出多少別人不知道的真理，而在於他把別人都知道的事情把它明明白白的講出來，而以他那種身分他就給所有現在掌權的共產黨人，對他們的良心提出一個種很嚴肅的挑戰，我覺得這才是他的講話最基本的價值所在。
主持人：我們看他這次講話中，非常尖銳而且也是很明確的一些觀點，比如他說作為一個人，政治團體執政黨講話要有信用有誠信，遵守兌現自己的承諾，這是一個基本的現代文明準則。那麼他這個談話中所說的這些非常尖銳的話，會不會對現任的這些中共高官造成很大的衝擊呢？
王軍濤：我覺得會的，其實在鮑樸先生出版趙紫陽軟禁中的講話《改革歷程》的時候，當時很多人就評價到《改革歷程》這本書的出版，給現任者最大的一個刺激就是說：你們將來要對歷史要有一個交代。你可以不信神，你可以不信什麼這個那個，但是最後歷史要寫你一筆的。
那麼這在之前，江澤民曾經一度把這個民族搞得什麼都信，不光不信神，不信有什麼最後的審判，還覺得我只要能撈一把就撈一把，而且我只要是有大權在握，我想怎麼寫歷史就怎麼寫歷史，但趙紫陽這本書出來之後，在這些嚴肅的、有實質的這本書中間看到的東西，實際上給現在權勢者是一個制約。所以我覺得可能萬里先生也是因為看到，因為這本書裏很明確的點到趙紫陽在十五大以前將了萬里一軍，但是萬里並沒有做出一個很好的回應。我覺得可能萬里先生這個講話，多少也是為老友趙紫陽提出的問題，用這種方式做出了一個回應。
主持人：好，我們現在又有觀眾朋友在線上，我們接一下中國大陸倪先生的電話，倪先生你請講。
中國大陸倪先生：大家好！我覺得萬里這個講話沒有什麼深刻的東西，就是根本不是什麼倫理問題，是人倫問題，你有人倫以後才談得到這個倫理。這個萬里你想他自己也是享受了這個特權的好處，這臨了九十多歲了忽然想來點良心發現、兩頭通吃，有這好事？所以你別拿它當成什麼好東西！
這個共產黨最大的問題是沒有人性，我們說它沒有人性，不是說什麼六四、什麼反右、鎮壓法輪功這些問題沒有人性，不是說這些，我們就說它的政策，它的政策就沒有人性。咱們隨便舉個例子，你比如說中國有好幾千萬下崗工人，這些工人下崗以後，他們在國營企業幾十年他的醫療就沒有了，就你得自己花錢了，這在所有前社會主義國家都沒有，哪怕古巴、朝鮮，沒人敢這麼幹，但他就敢這麼幹，這種政策沒有人性。所以你談倫理，那是美化共產黨。
再有，王軍濤先生剛才把陳水扁的案子給牽涉進來，我覺得這種類比是不合適的，因為陳水扁是政治審判，這個咱們單談。就是說中國共產黨最根本的問題是什麼呢？他得回歸誠實、回歸人性，人性的問題才是最重要。我再給你隨便舉個例子，比如說申請「低保」。申請低保有一條規定，就是你如果有直系親屬在國外你不能申請低保，這叫什麼規定呢？這種政策就沒有人性，他在國外跟他有什麼關係，尤其是在下崗中這些申請低保的人裏面，你說有多少人在國外留駐，這簡直是鳳毛麟爪。
但是你如果有孩子在國外留學你就不能申請低保，而這些孩子往往是最優秀的孩子，他們都是拿全科獎學金的，不到這種程度他根本出不去，而他出去的結果是你家裏你父母沒飯吃，申請不了低保，這種政策沒有人性。所以你剛才談什麼倫理倫理，這都美化共產黨，共產黨最大問題是它沒有人性。那它異化了它沒有人性，能不能恢復人性？很難很難，它已經成為整個人類的敵人了。謝謝大家！
主持人：好，謝謝倪先生！我們現在再接一下明尼蘇達州劉先生的電話，劉先生請講。
明尼蘇達劉先生：安娜好，胡平、王軍濤好！我是《喚醒國人》的作者劉蔚。說到萬里的講話，中國的民主公平缺乏進展，中共一貫抓打民主活動的領導人，民主活動因為有了民意，他不需要特定的領導人，是否活動，活動的內容，比如說是否打橫幅，這些完全可以由相關民眾一人一票來表決，活動的社工也可以通過抽籤抽出來。
遇到事情比如說百姓被抓了，百姓被污染了，民眾就可以遊行兩天，不管中共是否答應訴求，這樣下次中共再派人它就要考慮了，而不能像現在這樣肆無忌憚，還有就是中共現在在全國到處安裝監視器，未經人民同意，民眾就可以用射程40米的彈弓，將那些監視器摧毀掉。
主持人：好，劉先生您這個觀點已經說過了很多次，那我們非常感謝。那今天我們的話題是談在網上廣泛流傳的一個萬里談話，那如果您有什麼樣的看法或者見解或者問題的話，您可以打我們的熱線號碼646-519-2879。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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