【大紀元6月3日訊】自由時報記者邱燕玲╱專訪
慈林文教基金會創辦人、前民進黨主席林義雄昨天接受本報專訪時，首度談到他與陳總統的關係。他表示，不應說他批評陳總統，就說他不支持陳總統。正是因為支持陳總統，所以更要對他的政策提出批評。
至於外界頻頻傳出陳總統面臨「跛腳」，林義雄強調，總統任期還有三年的時間，可以做許多事，只要每天努力做事，不論最後目標是否達成，人民對他努力的過程，都會表示認同與讚許。
以下是訪談紀要：
問：您對國大職權行使法所訂通過修憲案需要四分之三高複決門檻提出嚴厲抨擊，要求總統、行政院提出覆議，甚至說出「若總統不提覆議就公布，被罷免也是應該」的話，此法嚴重性究竟為何？
答：我國憲法曾經國大多次修改，國大集會一向根據國大組織法及其自訂之內規來自行集會修憲，過去從未有人質疑其合憲合法性，也成了憲政的慣例，國大職權行使法可有可無，即使沒有也不至於影響修憲。
國大職權行使法就算要訂，也應依據國大組織法第八條（三分之一以上國代出席，二分之一以上同意通過 )之精神，來訂合理的門檻；不料，卻訂出離奇的四分之三複決門檻，並故意在選後才完成立法，等於是把五一四人民投票結果弄成「一張反對票具有三張贊成票的威力」，極不合理。
我國有史以來所有法律都沒有一條規定需這麼高的門檻通過議案，世界各民主國家的議會也從未有這種違反民主的法律，所以我們依據憲政法理及憲法增修條文規定，認為此法有違憲嫌疑。
我們也認為，立委通過如此罔顧民主、漠視憲政、欺壓人民之惡法，應緊急加以制止，要不然，此後立委將可制定任何奇奇怪怪、傷害人民、貽笑後世的法律，台灣民主將葬送在此輩手中。
至於總統對此違憲法律應警覺起來，要求行政院迅速提出覆議，若總統不願做，在民主國家就有可能、甚至應該被罷免，所以我說「總統若不提覆議就公布國大職權行使法，被罷免也是應該」，是一種民主理論的陳述；實際上，依據客觀環境、私人感情，及現行憲法修正條文之規定（能提出總統罷免案的只有立院 )，我都不可能把陳總統罷免掉。
問：國大職權行使法違反憲法哪一項規定？
答：按憲法增修條文第一條第二項明訂國大職權有下述三種：一、「複決立法院所提之憲法修正案」（第一款 )；二、「複決立法院所提之領土變更案」（第二款 )；三、「議決立法院提出之總統、副總統彈劾案」（第三款 )。
至於通過所需票數，有關總統、副總統彈劾案，規定「經國民大會代表總額三分之二同意」（第二條第十項 )，領土變更案則需「經國民大會代表總額三分之二之出席，出席代表四分之三之複決同意」（第四條第五款 )。而對於憲法修正案所需複決票數，憲法則未明訂數額。
參照大法官釋字第三號所述「省略規定之事項應認為有意省略」以及「明訂其一者應認為排除其他」之拉丁法諺，應認為憲法增修條文不規定憲法修正案複決所需票數乃是有意省略，及排除特定數額之表決。
因此，憲法修正案之複決門檻，應依民主原則及慣例以二分之一相對多數表決通過。
依照上述憲法法理來看立法院通過之「國大職權行使法」，其中要求此次「立委減半」等憲法修正案的複決門檻需高達總額的四分之三，已明顯有違憲之嫌。
問：對於國大職權行使法訂出四分之三高門檻，您要求國、民兩黨鄭重道歉補救，對這兩黨的表現、評價如何？
答：民進黨已迅速提出復議，並公開登報向全民道歉，他們已盡力。
至於國民黨雖在選前支持二分之一門檻，但選後又變為四分之三，復議時本來應該藉此機會改正錯誤，但國民黨沒把握住這個機會，實在令人遺憾。
問：您認為民進黨、總統都已盡了責任，但對行政院未提覆議的三大理由一一反駁，是否認為行政院未盡到應有的責任？
答：我認為此事件是台灣民主發展的重要事件，比起核四停建、復建更為重要。
政院未提覆議或許有其考慮，但政院提的三點理由不能讓我相信政院已盡了努力，也不能說政院已盡了責任。其實所謂復議、覆議，目的都只是要原決定人再考慮一次而已，是要求慎重，使其決定更為圓滿。政院不提覆議使立院對此顯然可能違憲的法律沒有再一次思考的機會，實在令人惋惜。
現在，總統因政院不願提覆議，所以在公布時加註意見，立法院會質疑既然認為其所訂法律不對，為何不提覆議，讓立院再好好考慮一下。
一方面不提覆議就公布法律、一方面又說此法不好，等於是自相矛盾，所以我才會說加註意見當然可以接受，但非圓滿作法。
問：您認為行政院未盡責任，但現在首長大多數是民進黨籍，是否能說民進黨還未盡到全力？
答：我想行政院可能是害怕提出覆議引起其他黨派的不滿，造成朝野更尖銳的對立氣氛，所以才未提覆議，對外所發表的三項理由，可能是在不得已的情況下勉強提出，若真如此，那表示謝院長及其同僚「得理讓人」的好心和氣度，可以諒解。
不過，要是心裡這樣想而不說出來，反而說些表面理由來敷衍，也非完美作法，倒不如乾脆說是怕朝野對立，所以不提覆議。
不過，即使這樣仍不圓滿，因為這表示行政院認為在野政黨不可能改正他們的錯誤，在朝小野大情況下，抱此心態很不容易做事。
我們必須相信，若我們的政策對人民有利，只要耐心說服，在野黨遲早會同意我們的主張。
抱著與人為善的心理，誠懇地與在野黨溝通，才可能獲得在野黨信任，才能推動目前在野黨反對、但事實上是對國家人民有利的政策。
人民只要團結 政黨就會屈服
問：「復議」與「覆議」制度設計的用意為何？
答：立法院設計「復議」制度的用意，在於原先已共同做出決定的人，在這個決議未對外公布前，又覺得原決議有所不妥，因此邀集原來支持這項決定的人「再重新思考一次」，所以提出「復議」。
舉例來說，一家人召開家庭會議決定要留在家裡看電視，或是出門看電影，結果多數決定要出門看電影，出門後走到半路，突然有人又覺得看電影好像不太好，不如在家看電視，於是大家重新思考一次、再做一次決定。
若是決定在家看電視比較好，大家就立刻回家，若決定仍要去看電影，那就繼續往電影院方向走；雖然這中間耽擱了一些時間，但重新思考一次後做出的決定，會更有說服力，這種情形在一般家庭經常發生，我想大家都不會把提出復議的人看作搗蛋鬼，罵他沒有誠信，反而更會凝聚一家人的感情。
同樣的，行政院向立法院提「覆議」，也是基於相同的考量，只是希望立法院對自己通過的決定再仔細考慮一次，並非對立法院不敬，立院接到行政院提來的覆議後，應感謝行政院做事周延細心，不應質疑行政院的用心。
行政院若是覺得提覆議會破壞朝野和諧，那就表示自己或立法院不夠正大光明，不會只論公是公非，不會「謀國以忠」。
有人把提復議當作政黨鬥爭來計算成敗，把覆議當作行政院和立法院起衝突，都是不正常心理所產生的不當結論而已。其實這不過是要求做事慎重的制度設計而已。
問：這次修憲案通過後，未來修憲案須經四分之三立委通過，再交人民公投二分之一複決通過，這對未來人民欲修改憲法有何影響？陳總統稱這是「公投入憲」，您長期倡議建立公投制度，訴求「人民做主」，公投複決能達到人民做主的實際目標嗎？
答：立法院訂定四分之三高門檻提出修憲案，再交人民公投複決，表面上看來有讓人民參與修憲案，實際上卻是由立法院各個黨派委員主導，而且只要有四分之一的立委反對，修憲提案就無法過關了，這個提案複決時，須經二分之一選民贊成才能通過，也是過高的門檻。
目前許多人反對此修憲提案，道理非常正當，值得欽佩。
只是可笑的是，這些人中竟然有當時贊成修憲提案的立委，不禁使人疑惑，當時這些委員贊成這些提案的目的，是不敢反對立委減半，所以故意用此不合理的「公投入憲」案綁著「立委減半」案，好讓整個修憲破局。
其實，當全國大部份人民要求立委減半時，好像沒有看到有人很公開說明要這樣一條修憲提案，立委卻在全民關注立委減半時，非常突然地把這一案跟減半案同時通過，我想，那時候絕大多數的人民都不知道通過這條提案的危險性。
我想，當時贊成這條修正提案，現在卻用這個理由來反對它通過的立委，都應該向國人辭職謝罪，例如民進黨的不分區林姓立委，直到今年5月31日才在自由時報發表文章，指稱該憲法修正條款將「連子孫的修憲權都加以禁止」、「讓憲法災難永恆化」，但卻不在立法院決議前，向黨中央反映，要求黨中央禁止黨籍立委投贊成票，也不在黨團中據理力爭，勸請同志投反對票，就連他自己也投票贊成，這種人身任民進黨不分區委員，根本是民進黨之恥。
所以我在此以民進黨員身分，公開嚴正要求民進黨迅速撤銷林先生不分區立委之職務。
其實，我們也不必過分地擔心，看看這次人民的力量迫使立法院以兩百票比一票通過立委減半的修憲案，就知道，只要人民團結起來，就可能使各個政黨屈服。
屈服了各政黨，這些政黨要動員過半選民來複決通過修憲案，就大有可能。
至於說連子孫的修憲權都被加以禁止，也是多慮的，我相信子孫自有子孫福，我們的子孫絕不會笨到像我們這一代的人，經常被那些翻雲覆雨的政客耍弄欺負。
國代胡吵亂鬧 會被子孫恥笑
問：這次國大決定在複決修憲案前，舉行「政黨修憲說明會」，讓各政黨推派代表上台表達對修憲案的立場，您對此有何看法？
答：任務型國代是接受選民付託，複決修憲案，五一四任務型國代選舉時，選民就已依據政黨對修憲支持與否的立場，投下一票，大家對各政黨的修憲立場已相當清楚，沒有必要再做任何說明。
任務型國代只是代表他所屬的政黨投票而已，本來應該是一種儀式。我們應該把這個儀位得莊嚴慎重，讓人民覺得修憲是國家重要大事，讓代表覺得去投這一票是人生中很光榮的一件事。
我的想法是，第一天下午報到，開個茶會互相認識寒暄，開個預備會，由主席團及秘書長說明明天的議程。然後舉行個晚宴，邀請總統、副總統、五院院長來參加，說幾句祝福的話。
第二天早上正式開會，主席請立院代表（立院應請院長當代表，以示慎重 )說明提案要旨後，就唱名表決，代表們一一起立，敬謹慎重地高聲說出贊成或反對。會後一起午餐，餐後大家互道珍重回家。這種作法，代表們得到尊敬，人民覺得修憲過程慎重。
像現在這樣胡吵亂鬧，代表們毫無尊嚴，甚至將來會被他的子孫恥笑，人民也老是坐在電視機前臭罵。
本來是一件美妙莊嚴的事，卻被那些無聊的政治人物弄成一齣令人啼笑皆非的鬧劇，真是可惜。
問：外界好奇您與陳總統的關係，有人說陳總統相當「怕」您，做為同一政黨的同志，您如何看待陳總統剩餘三年的施政？黨內外經常傳出陳總統可能面臨「跛腳」之說，您又如何解讀？
答：兩千年陳總統競選總統時，我是當時的民進黨主席，陳總統當選總統後，我也卸下黨主席的職務，對於陳總統的施政，除了上次提到的「建立公投制度」與「保護台灣環境」兩大建議外，其他的我並沒有什麼特別的建言。
我認為，人民是民主國家的主人，有監督、控制、指揮政府的權力；若政府有不妥之處，就提出批判或建言，若政府做得對，就給予鼓勵。
不應說我批評陳總統，就說我不支持他。正是因為支持陳總統，所以更要對他的政策提出批評。可惜我們的人民目前還沒有這種能力。這項批評政府的權力，被掌控在民意代表或媒體手中，而這群人大部分都在濫用這項權力。
我們經常可以看到立委或上叩應節目的人，那種惡形惡狀痛罵政府和官員的兇相，我們應該擔心的是這樣的作法，因為它會使我們失去許多有能力、有風骨的政府官員。
陳總統任期還有三年，可以做許多事，只要抱持著當年競選期間對國家、人民的承諾與熱忱，一天一天地努力，不論最後目標是否達成，人民對他努力的過程，都會表示認同與讚許。我和總統相識三十多年，從來沒見他怕過誰。
只要看看去年三一九，幾十萬人包圍總統府那麼多天，他都能穩穩當當地坐在府裡，就知道我說的話不虛。
所以我要再一次忠告民進黨內的同志，陳總統雖有一些可批評的地方，但是千萬不要把他的客氣、容忍、謙讓、尊重等看成是懦弱、怕了你，若有這種心態，和總統互動就會發生許多困難。
活在世間 不能只顧自己
問：上次訪問提及「蘇謝之爭」時，您說了一個蜘蛛絲的故事，其出處為何？能再詳述它的意義嗎？
答：前次訪問時提到日本人流傳的故事，是源自於芥川龍之介很出名的一篇寓言小說「蜘蛛之絲」，因為流傳久了，而有了各種說法。
原著的大意是：有一天佛祖站在極樂世界的蓮花池邊，無意間，看蓮池下面連著的地獄，那獄中有許多罪人蠕動著。
其中有位曾經殺人放火、作惡多端的大強盜。
佛祖看了許久，想起這強盜也曾有這麼一次善行：有一天，這人走在森林中，看到一隻蜘蛛在路邊爬行，本想一腳踩死牠，忽然轉念一想：「牠也是生命啊，隨便斷送牠的生命，也怪可憐的。」善念一生，就避開了那蜘蛛。
佛祖想起這事，就想要獎勵那人的善行而救他出地獄。這時他身邊的蓮葉上正有一隻蜘蛛掛在銀色光亮的細絲上，佛祖就拿起那蜘蛛絲，輕輕放下去，垂到蓮池底下的地獄。
這絲正好垂到那強盜的頭上，他看到了很高興，趕緊用雙手握著這絲往上爬。爬到半途累了，停止下來休息時，無意間回頭向下看，底下正有許多罪人，跟他一樣握著蜘蛛絲往上爬。
這情形使他大吃一驚，心想拉這條絲線承載一個人都怕會斷掉，怎麼禁得起那麼多人的重量呢？萬一斷了，豈不是連自己也要一起落下到原來的地獄去。
那個強盜一急之下，忍不住高聲大喊：「這蜘蛛絲是我的，你們怎麼可以拉著它上來呢？下去！下去！」這一喊，啪的一聲，蜘蛛絲從他所握的地方斷了，他亦風也似地掉到地獄去了。
這個故事的意義很簡單，就是告訴我們，人不能只顧到自己，只有大家好，個人也才會好。
人活在世間，對於自己所參與的各項團體，不論是家庭、學校、社團、國家，都應該想到我的所作所為，是否對我的團體有利、是否使和我相處的人能得到幸福。
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