【熱點互動】胡溫應走哪條路？(2)
【大紀元2012年04月09日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：今天我們的話題是「胡溫應走哪條路？」現在中國的局勢每天都在發生著變化，也許中國變革的時間也正在接近，如果胡溫真的想為中國人民和歷史做一些事情的話，他們是可以有這個機會的。那麼大家有什麼樣的想法，他們應該怎麼做？歡迎您打我們的熱線號碼和我們一起討論，熱線號碼：646-519-2879。我們現在先接幾位觀眾朋友的電話，第一位是匈牙利的王先生，王先生您好。
王先生：你好，主持人，兩位嘉賓好。當然我覺得鼓勵一下胡溫，讓他們走出來還是有必要的，但是我不是抱很大的希望。因為咱們看一下共產黨六十多年來的歷史，它們一代代都是這樣的，比如說毛澤東時代，周恩來好像挺開明的；鄧小平那一代，包括有趙紫陽、胡耀邦；江澤民那一代呢，好像朱鎔基比較開明，他要改革；那到了現在這種情況，我覺得不要抱太大的希望。
剛才說到要有什麼大的變革，我覺得從另外一方面來說，我希望和嘉賓討論一下，就是現在能不能從國際社會上再給一些壓力？國際社會主流不要與這種獨裁政權去打交道，不要給它臉，因為獨裁政權它不代表本國人民嘛。它從國際社會上得到的好處只能隨著它們體制內的那些貪官污吏，人民就更加苦了。
主持人：謝謝王先生。我們接下一位紐約張先生的電話，張先生您好。
張先生：我們都是大概講秀才的願望。胡溫他可能把共產黨解體嗎？不可能！只要共產黨一黨專政就不可能改革，只是改良。你要知道共產黨下台的結果是什麼呢？全世界的這些國家，那些變天的大家都看到，共產黨這一大批的官僚全部要坐牢，有的要殺頭。怎麼可能？那是不可能的！
在這個大的原則下，共產黨的高層一定是最後一個要保住共產黨一黨專政的這個基礎。所以剛才我們談了半天，做不到的！但是這個發展的趨勢，將來共產黨一定是要垮台的，但是是什麼情況下呢？只有全國人民，整個基層還有中層都反了，在這個基礎上中國才有可能消除共產黨一黨專政。所以我們是個願望。
主持人：謝謝張先生。我們再接下一位加州丁先生的電話，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，陳志飛博士好，李天笑博士好。溫家寶上週曾經提出平反，雖然「平反」二字目前不太流行，很多人反對，但是他還是要去做「六四」平反。他下台退休以後，我們歡迎他到臺灣去看看瞧瞧。至於胡錦濤呢，目前也得改邪歸正，將來下台後向人民坦白交清，不要老是認為別人對他不好。謝謝。
主持人：謝謝丁先生。我們再接一位中國大陸陳先生的電話，陳先生您好。
陳先生：主持人您好，嘉賓好。剛才紐約的先生真是胡說八道，他根本就不知道中國現在到底是一個什麼情況，民怨已經到了極點了，什麼溫家寶說讓老百姓覺醒，老百姓其實已經覺醒了！你看廣東叫蕭勇（音譯）的舉起牌子就被共產黨抓了。你說老百姓沒覺醒嗎？老百姓覺醒了，支持他，它又要把別人給抓起來，抓了10幾個人。我說中國非要拿起武器，拿起槍跟它幹，不需要軍隊造反，只要有武器就行了，因為中國多的是年輕人，不需要軍隊起義，只要運1萬支槍過來就可以改變問題了。
主持人：謝謝陳先生。那我們現在來回應一下剛才幾位觀眾朋友的意見。陳先生先請。
陳志飛：我覺得這幾個先生各持己見，挺有意義，非常好的一個討論。尤其是剛才紐約的張先生說，現在這只是秀才的願望，共產黨最後有個底線，就是它不會變革。實際上它一個最大的理由就是說如果變革的話，共產黨這些官員會殺頭，會坐牢。但實際上現在中國的矛盾已經激化到這個程度，如果你把改革和解體中共時間無限制拖延下去，以後就是說內亂會更大，招致殺頭、坐牢的人會更多。
因為我們知道現在的民怨對共產黨是很深的，現在村民對村支書，還有各種的群眾基層對共產黨的幹部都有很大的怨恨。這種怨恨如果在共產黨解體的情況底下，其實可以得到很大的緩解，這個從蘇東的倒台經歷我們可以看到，因為這也是我們的觀眾提到的問題，就是如果中共解體了，現在中共的中下層幹部他們會受到什麼樣的待遇？
我覺得如果中共能解體，這對人民是一個很大的福祉，是一個很大的好消息，人民會寛恕它們原來所做的罪行，和達到民族的和解。但是如果你任由現在這種矛盾日益增加的這種社會現實繼續下去，就像一個海浪一樣不停的在沖擊海岸，使它這個矛盾更加激化，將來造成的影響，造成的動亂，和對中華民族造成不良的影響會更加深重。我覺得這個是非常可怕的。
李天笑：剛才匈牙利王先生講到，他說現在對胡溫的鼓勵是有必要的，但是不要對他們抱太大的希望。因為像歷來的周也好，趙啊、胡啊、朱啊等等這些都是中共的開明人士，都沒有使中國發生根本性的變化。但是我覺得對胡溫來說，不是對他們個人抱予希望，而是說在中共滅亡這個趨勢當中，他們自己怎麼能解脫出來，對他們自身來說有什麼好處，我們是講這個。
另外，現在的情勢跟當初的那個……周恩來是毛澤東的一條狗，這個不談，跟趙紫陽、胡耀邦以及朱鎔基有很大的不同，現在每年都有幾十萬起群體抗暴事件。中共現在內部黨員紛紛退黨，現在三退人數達到近10億左右；而且各地的民眾，像楊佳事件當中，上海人民在高院面前甚至提出「打倒共產黨」，這個呼聲都很強。而且各種的民怨都是共產黨自己激發出來的，已經達到了一種民怨沸騰的地步。
那麼在這種情況下，我覺得現在的問題在什麼地方？就是胡溫你怎麼樣做出一種姿態。就是老百姓看你呀，你不動，你比方做出一個舉動，比方釋放高智晟，打出一個信號，這樣老百姓覺得你真是有誠意，你真的要是做一兩件事情跟民意結合起來，為我們老百姓要做事情了，那麼民意才會跟你結合上，才會和你一起來把共產黨給解體掉，要不然的話他不會這麼做。
主持人：我們看前一段像中東、北非這些革命，它都有不同的方式，比如說有的是比較和平的轉了，比如像穆巴拉克雖然僵持了一段時間，但他還是主動退出這個舞台。但是在敍利亞現在這種情況，我們看到反政府武裝持續跟政府打，那麼就會無辜的犧牲這種平民的生命。
那麼我記得過去在我們的節目也講過，就是說如果能夠從上至下有這種變革，有人推動這個變革的話，包括老百姓，他一呼百姓就百應，這樣的話可能對人民來說，對一個國家來說損失是最小的。
那麼剛才有一位陳先生談到了就是說在中國，在共產黨現在這種情況下，老百姓只能拿起武器，可能就像敍利亞這樣，就是說咱們就幹起來就好了。您覺得在中國最好的辦法是什麼？
陳志飛：其實我覺得最好的辦法就是，現在因為中國問題所有的癥結和關鍵點就是中共一黨獨大、獨裁。這個問題如果解決，如果中共退出歷史舞台，中國的一切問題都得到解決。
所以說中共提到的政改它沒有傷到它共產黨政權統治的本質，如果它的政改有一個時間表，哪天舉行大選，哪天中國共產黨改制，退出歷史舞台，那麼它的政改方案就會得到人民的支持。所以一切都要圍繞著中共怎麼退出歷史舞台這個前提條件。所以說在這種情況下，我覺得其實讓人民群眾退黨，讓中國自動的改變顏色，共產黨退出歷史舞台這是最重要的。
李天笑：你說怎麼樣才是對中國人民最有利，付出的代價最小？實際上這個思路不是像你想得那麼狹隘。比方說敍利亞這個過程也好，東歐的顏色革命也好，特別是前蘇聯的反抗也好，等等這個當中，你免不了就是會有個別的人的流血犧牲，但是這個問題要比起在共產黨的底下，老百姓長期被殘暴統治的這種來說，這個代價是要小的，就這個意義上來講是小的。
但是在這種過程當中，我們還可以看到可能還有比它代價更小的方式，比如說現在處於高位的胡溫他們能夠出於自身的考慮，出於對人民的考慮等等，在歷史的過程當中做出一些正義的舉動，比方說解體中共，自己退出共產黨，那麼對這個國家的損失，對於老百姓的代價我想會更小，他們自身也能夠得到解脫。所以我們講代價它是有雙重含義的。
主持人：剛才有位匈牙利王先生問到，國際社會是不是應該給中共政權一個壓力？您覺得國際社會能做什麼？
陳志飛：我覺得國際社會在中共解體這方面其實做得很不夠。因為中國的市場比較大，而且勞動力非常廉價，中國加入世貿協定以後，西方有些國家利益薰心，把大筆的資金投入中國，使中共能夠苟延殘喘。
我們可以看到現在一個非常有歷史意義的變革發生在中國的近鄰，緬甸。尤其是美國已經看到了，西方對緬甸的禁運和政治、經濟的制裁，造成現在昂山素季所領導的反對黨，已經取得了在國會選舉中的絕對優勢，昂山素季重新成為緬甸歷史上的重要歷史人物、政治領袖。這說明政治的制裁、經濟上的禁運其實起到了很大的促進作用。
那麼美國和其它西方國家應該從這個事件當中得到很好的教訓，整理出新的對付中共的經驗。這一點我覺得國際社會，尤其是台灣，包括海外的華人都有很多的事情可以做，比如可以藉助海峽兩岸統一的機會，在民主的旗幟下促成海峽兩岸統一，這樣使中國民眾或西方的支持有一個著力點。像我剛才講的，現在沒有一個正確的、可以信賴的人物，或政治權力的政黨出現，我覺得這是西方可以促進的地方。
主持人：剛才您談到胡溫可以有機會這樣做。您認為現在最重要、最關鍵的問題，如果他真的想做，他可以做什麼？哪些問題必須要馬上解決？
李天笑：我對剛才陳教授的看法有一點不太同意的地方。比方說「緬甸模式」，有人講「緬甸模式」可以移植到中國來，其實我覺得這是不太可能的。為什麼？緬甸這個模式就像台灣或者其它國家一樣，我們學過其它國家政治發展史就知道，它是有一種民族因素在裡邊的。但是中共現在的情況是一種極權統治，這種極權統治已經走到了不可能自己在中間再變革，所謂「自我改良」的過程。因此要從根本上把中共解體掉。
對於國際社會來講，實際上他們現在有兩個誤區，一個誤區，認為中國的政治變化是建築在經濟發展的基礎上，比方說有中產階級的產生，這實際上已經是夢想打碎了，不可能實現的；還有一個就是藉助於放棄對中共人權的指責，在經濟上可以得到某些好處，比方說可以在貿易上得到好處，實際上他們也是一個利益既得者，所以這方面也是走不通的。
那麼對於國際社會來講，我覺得主要就是第一，要對中國的人權現狀加以嚴厲的譴責；同時現在有一件確實可行的事情，就是王立軍向美國領事館交出的材料，應該即時的通過國會也好，或者其它方式公布出來，這樣就會使中共迫害人權的事跡暴露於天下，對促進中國現在的變化會起到很大的作用。
主持人：我們再接聽觀眾朋友的電話，北京的安先生您好。
安先生：您好。今天的話題是「胡溫應走哪條路？」我覺得只要是一個有理智、有正義的中國人都應該看得很清楚，就是胡溫應該拋棄中共現在這個體制，清算江澤民、周永康這些手上有血債的人。我們看到中共現在就像一棵枯樹一樣，一把就推倒的地步。我最近接觸一些處級的官員，他們吃飯的時候都說：「王立軍現在都這個樣子了，那我們今後還怎麼能跟著中共在一塊兒幹？」這好像已經不光是老百姓有這樣的心態，中共內部都已經不得人心了。
因為我們知道極權專制最大的特徵就是必須有一個威權，有一個權力的中心；如果這個權力的中心沒有了，那這個極權專制是根本沒辦法維持的。你看現在中共的這種制度下，它已經沒有了這樣一個核心，當沒有這個核心，你的這個利益又如何能維持？那它就只能是互相的這種打鬥。
如果胡溫不拋棄中共這個體制，它以後的局面可能就是今天我打你，明天他又打我，反正就是沒有一個人能相信另外一個人，它就是在這種相互的壓榨中最後就把自己給解體掉。所以中共解體的這個命運我想全天下的人都應該能看清楚了，就只是看胡溫現在給自己選擇一條什麼樣的路。謝謝。
主持人：謝謝安先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「胡溫應走哪條路？」那您認為胡溫應該走哪條路？現在最關鍵的問題在中國是什麼？如果他們真的想為中國做一些事情的話，真正做一些變革的話，他們可以做什麼？哪些是關鍵的問題？歡迎您打我們的熱線號碼參與討論，熱線號碼是：646-519-2879。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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